Polizeifolter - Fall Jakob

[Dirk W.]

Der Täter ist prinzipiell überhaupt nicht verpflichtet sich in irgendeiner Weise zur Sache zu äußern, weder der Polizei gegenüber noch vor Gericht. Jedermann hat das Recht als Beschuldigter zu lügen, gar nichts zu sagen oder sich sonstwie einzulassen. Das ist nun mal sein Recht.

Das ist ein Irrtum, Olaf. Ein Blick in das Hessische Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung offenbart in §12:

Eine Auskunftspflicht besteht für die in den §§ 6 und 7 genannten, unter den Voraussetzungen des § 9 auch für die dort genannten Personen. Unter den in den §§ 52 bis 55 der Strafprozeßordnung genannten Voraussetzungen ist die betroffene Person zur Verweigerung der Auskunft berechtigt. Dies gilt nicht, wenn die Auskunft für die Abwehr einer Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person erforderlich ist. Auskünfte, die gemäß Satz 3 erlangt wurden, dürfen nur zu Zwecken der Gefahrenabwehr nach § 1 Abs. 1 und 4 verwendet werden. Die betroffene Person ist über ihr Recht zur Verweigerung der Auskunft zu belehren.

Ich glaube übrigens nicht, dass ein Freispruch Daschners in Zukunft die Folter hoffähig machte. Es geht doch bei diesem Verfahren nicht darum, Folter zu sanktionieren. Das Gericht wird feststellen, ob die angeordneten Maßnahmen in diesem speziellen Einzelfall rechtens waren. Das ist kein Widerspruch zum allgemeinen Folterverbot. Körperverletzung ist beispielsweise auch verboten; in bestimmten Situationen (Notwehr, Nothilfe) ist es jedoch erlaubt, also nicht nur straffrei sondern rechtens. Dabei muss immer individuell die Verhältnismäßigkeit betrachtet werden. Es käme ja auch niemand auf die Idee, den Notwehrparagraphen abzuschaffen, da man unverhältnismäßige Notwehrauswüchse befürchtet.
Ob die Verhältnismäßigkeit in Daschners Fall gegeben war und ob es wirklich keine Handlungsalternative gab, wird das Gericht entscheiden müssen. Als hoher Polizeibeamter wird sicherlich zu Recht eine strenge Messlatte an Daschners Urteilsvermögen angelegt. Wenn das Gericht die Verhältnismäßigkeit gegeben sieht, wird es einen Freispruch geben - trotz weiterhin geltenden und nicht ausgehöhlten oder aufgeweichten Folterverbots. Hält das Gericht Daschners Vorgehen für unverhältnismäßig oder sieht es klare, erfolgsversprechende Handlungsalternativen, so wird für die Strafbemessung entscheidend sein, ob das Gericht Daschner glaubt, dass er selbst keine Alternative mehr gesehen hat, sich also individuell zu diesem Vorgehen verpflichtet fühlte.
Wir kennen alle nur die Medienberichte und wissen nicht, was sich wirklich abgespielt hat. Ist Daschner wirklich der couragierte Held, der seine Existenz aufs Spiel setzt, um ein unschuldiges Kind zu retten? Dann hoffe ich auf einen Freispruch oder zumindest auf Straffreiheit. Oder trifft das andere Extrem zu und er hat nur auf die Gelegenheit gewartet, um jeden Preis als Held gefeiert zu werden, verbunden mit Beförderungen und Auszeichnungen, der Jubel des Volks wäre ihm sowieso sicher? Dann hoffe ich auf eine harte Bestrafung. Ich bin zuversichtlich, dass das Gericht seine schwierige Aufgabe meistern wird.
In jeder Beziehung völlig unerheblich ist übrigens, ob man meint, dass Gäfgen es nicht besser verdient hätte, ob man ihm die Pest oder nette Zellengenossen an den Hals wünscht. Das jedenfalls kann weder Folter noch auch nur die Androhung derselben rechtfertigen.
Egal wie das Verfahren ausgeht - unseren Rechtsstaat sehe ich nicht gefährdet.

 

[Euroman23]

Bis auf diesen Satz schließe ich mich Dir an;

persönlich hätte ich jedoch keine Probleme, nicht jeden Menschen gleich zu achten.

So habe ich das auch nicht gemeint. Ich achte einen verurteilten Kinderschänder sicher auch nicht genauso wie andere Menschen. Auch Hitler, Stalin oder Kim Jong Il achte ich natürlich nicht. Ich meine eigentlich die Achtung der Menschenwürde jedes Menschen. Strafe für Verbrecher - ja, unangenehme, unkomfortable Haftbedingungen - auch ja, Folter von Verbechern oder Verdächtigen - nein, egal was getan wurde.

Man kann durchaus auch strafen, ohne wirklich zu foltern. Lebenslang hinter Gittern, ohne TV, Ausgängen, Schwimmen, Bowlen, dazu einfachste Kost - das halte ich für eine nicht zu unterschätzende Strafe.

Ich denke, dass alle "Foltergegner" hier, Ihr wisst schon, dass ich nicht für Folter als Allheilmittel bin, versuchen eine wunderschöne Träumerei (der vollkommene Rechtsstaat) auf eine völlig inkompatible Spezies (Mensch) anzuwenden. Es wird immer Leute geben, die sich ausserhalb der Regelungen bewegen und bei Bedarf höhnisch auf Einhalten eben dieser Regeln bestehen werden. Wenn von denen keiner mehr Angst haben muss, dann wird es immer mehr davon geben. Das ist ein nur natürlicher Schluss. Wie geht denn dieser Umstand in Eure Theorie ein.
Um mal ein Schreckensscenario zu konstruieren. Irgendwann haben xx% aller Leute ein Kind verloren und müssen mit xx% ihrer Steuerabgaben den Luxus 3*** Knast für mit aller Würde behandelte Kinderschänder bezahlen.
Ist zwar völlig übertrieben, aber nicht mehr als das Bsp. von Speero, das ich für völlig unwahrscheinlich halte und hier aber großen Anklang gefunden hat.

Ich für meinen Teil wäre bereit auf einen Teil des Rechtstaates zu verzichten, wenn ich sicher sein könnte, dass aber auch jeder überführte (meinetwegen nur durch DNA oder Inflagranti, auf jeden Fall nicht nur durch ein evtl. falsches Geständnis) Kinderkaputtmacher die volle Härte menschlicher Imaginationswut erleiden muss.
So wie offenbar viele Amis im Moment bereit sind auf einige persönliche Freiheiten zu Gunsten eines Sicherheitsgefühles zu verzichten.
Daß das nicht der Stein der Weisen ist, ist mir klar und daß viel Frust mit im Spiel ist auch. Allerdings bin ich es wirklich leid immer von solchen Fälle zu lesen, und dass diese Typen dann noch eine Sonderbehandlung bekommen, wie z.B. keine Wächter die selber Kinder haben, extra Freigang alleine, Einzelzellen, etc.... In AC wurde derletzt ein stillgelegtes Gefängnis wiedereröffnet, damit während des Prozesses kein Unbill über die armen Angeklagten kommt!?!?!
DAS KOTZT MICH AN !!!!!

Ich finde die Bedingungen in den hiesigen Haftanstalten z. T. auch haarsträubend, Dein Beispiel ist aber trotzdem fiktiv. Und wenn es wirklich soweit kommen würde, gäbe es sicher genug Protest, um die Haft wieder zur Haft zu machen. Solche Straftaten mit Folter verhindern kann man auch nicht, sonst würde wohl in den USA niemand mehr Verbrechen begehen, auf die die Todesstrafe steht. Speeros Beispiel ist leider leider alles andere als fiktiv, Stasi, SS, Gestapo und vermutliche die Mehrzahl aller Diktaturen (sowie sicher auch einige Geheimdienste demokratischer Länder) nutzten / nutzen solche Methoden. Und sicher noch viel schlimmere. Was haben den schon alleine die Amis mit (sicher zum Teil unschuldigen) Irakern gemacht, obwohl Folter auch dort offiziell verboten ist? Willst Du das wirklich auch noch erlauben?

Die Beispiele mit DNA und inflagranti bringen m. E. auch nichts, denn wenn ich jemanden inflagranti erwische oder seine DNA auf dem Opfer finde, habe ich doch alles. Welche Aussage soll ich noch erfoltern? Und wenn ich weitere Opfer vermute, liegt dann nicht die Gefahr nahe, dass ich mich irre? Schließlich ist er doch ein Täter, warum also nicht foltern bis er Weiteres zugibt?

Man sollte lieber diskutieren, für Mörder und ähnlich schwere Verbrecher verschärfte Haftbedingungen einzuführen, die Strafe also wieder mehr zu Strafe werden zu lassen. Da bin ich sofort dabei. Folter nein, ich möchte keine Freiheiten für sowas aufgeben. Die USA halte ich dabei eher für ein erschreckendes Beispiel.

Euroman23

 

[flipper]

Und wie sehr würde es Dich ankotzen, wenn Du statt dessen von ständigen Übergriffen und Folterungen durch die Polizei lesen würdest?

Oder wegen Deinem Posting mit der Taschenlampe gleich mal für ein paar Tage im Knast schmoren müsstest

Das kotzt mich jetzt schon an, aber da trifft es meist keine Kinder.

Wenn ich für die Aussage ein paar Tage in den Bau müsste, so what? Das bringt schon keinen um


Abschliessend:
Ich weiss, dass Ihr Recht habt, aber ich fühle mich mit meiner Meinung im Recht. Solche Leute gehören (auch ohne zuerfolternde Aussage) durch den Fleischwolf gedreht, wiederbelebt und weiter im Takt. Das ist meine tiefste Überzeugung!! Für den Job würde ich sogar ehrenamtlich arbeiten!

Leider ist unsere Lebensspanne zu kurz um einen evolutionären Gesellschaftswechsel zu erleben, mich würde wirklich mal interessiern, wie das weitergeht.
Gewalt gegen Kinder, Frauen, Alte alles gibts im Überfluss. ich bin ja manchmal richtig happy, wenn ich wieder von einem ganz "normalen" Mord unter Rockern lese. Ich bin fest davon überzeugt, dass diese Gewalt sich kettenbriefmässig ausbreitet.. Ende offen.
Ich finde, dass dieser Staat sich in den letzten Jahren sowieso schon zum Überwachungsstaat gewandelt hat. Heute werden Gesetzte durchgewunken,
von denen hätte in den 80'ern kein Politiker öffentlich gesprochen. Den Rechtsstaat, von dem Ihr redet, gibt es (wenigstens in manchen Bereichen) schon nicht mehr. Die Unschuldsvermutung ist auch Makulatur. So gut wie alle Regierungen haben 9/11 genutzt um die Justiz zu reformieren (und meiner Meinung nach nicht zum Guten). Schade nur dass vieles von den neuen "Möglichkeiten" zwar zum Schwarzgeldeintreiben genutzt wird, aber in solchen Fällen wie hier an der alten "Fassade" festgehalten wird.

Mich werden solche Verbrechen immer über alle Massen agressiv machen, in einem funktionierenden Rechtsstaat würde ich mich allerdings auch zur Wahrung dieser Errungenschaft schweren Herzens zum Verzicht auf Gewalt und Quälerei durchringen. Und ein Ringen wäre es in jedem Fall.
Was ich jedoch nicht einsehe ist, dass in vielen Belangen (wo war hier im Forum zum Bsp. ein ähnliches Aufheulen, als der Fall 3 Polizisten vs. 1 toter Asylant bekannt wurde) einiges akzeptiert wird nur in diesem Fall gehen alle auf die Barrikaden.
Kann mir das hier bitte einer erklären?

 

[diddl77]

Erstmal zur Info, ein polizist ist Beamter und steht einer besonderen Rechtssprechung gegenüber. Mann kann ihn in dieser Tat auf keinen Fall rechtfertigen da muss man sich auch die verheerende Signalwirkung so einer Rechtssprechung anschauen, jeder spätere Täter als Beamter vom Staate eingesetzt mit bestimmten Rechten und Pflichen bei der Ausführung betraut, könnte sich auf dieses Urteil berufen. Mit einem Rechtsstaat welcher die Menschenwürde ganz weit oben auf die Fahne geschrieben hat wäre das ein krasser Widerspruch, es wird auch nicht geschehen. Zweifelsohne wird er eine gewisse Strafmilderung alleine durch die extrem psychische Belastung erfahren. Die Rechtssprechung muss reformiert werden und Folter in bestimmten Fällen legetimieren- Stellen wir uns den Fall vor: Ein Irrer oder Terrorist (nimmt sich eh net viel) deponieren irgendwo in in einer Schule in Deutschland eine Chemiebombe (ich weiss Stirb langsam teil 3) und es wäre nicht möglich alle Schulen Deutschlands zu evakuieren- Was muss dann erlaubt sein um den Standort der Bombe von einem Terroristen rauszubekommen? Ich denke die gesetzgebene Gewalt bleibt darum Tatenlos, weil sie in einem solchen Fall ein vorgehen wie bei Daschner vorraussetzt und erwartet weil ein mit so einer Sachlage betrauter Beamter dieses Instrument fast automatisch anwendet. Doppelmoral schlechthin- Die Fahne der Menschenwürde darf nicht mit einem Folterparagraphen befleckt werden, dafür müssen dann halt Bauernopfer wie Daschner herhalten damit wir uns in dem Land der Menschenwürde wohlfühlen können auf das wir doch so alle stolz sind!

 

[Gen.Burghalter]

Im Grunde ist es Richtig, was du sagst. Das Problem ist nur, wo zieht man die Grenze ? Wannn ist denn dann nun "Zwang durch Gewalt", um es mal nicht Folter zu nennen, erlaubt ? Es müsste in diesem Fall eine Handvoll Spezialisten geben, nur vier oder fünf in Deutschland, die die alleinige Befugnis haben zu entscheiden, wie mit einem Terroristen in dem von dir beschriebenen Szenario umgegangen wird. Ich gebe dir Recht, dass es immer Ausnahmefälle gibt, und hier auch Ausnahmen in der Rechtssprechung gemacht werden müssen, aber eben nur, wenn auch entsprechende Gesetze existieren.

 

[diddl77]

Das mit den fünf Folterknechten ist ein guter Vorschlag, ich würde Frauen vorschlagen, die haben in Sachen foltern die härtesten Gangarten drauf, besonders in malträtieren der unteren Organe besitzen sie im Gegensatz zu Männern nicht das geringste Mitgefühl Nee ehrlich, die wurden bei speziellen Folterpraktiken in der Geschichte häufig eingesetzt- AUA- Jetzt im Ernst, fünf Spezialisten ist für solche Fälle nicht verkehrt, jedoch müssten die geheim ausgebildet werden und unter Supertopsecret im Innenministerium laufen, sonst kommt man da in den Konflikt mit dem Seeligenschein unserer Verfassung die als Ersatzreligion ja durchaus ihre Existenzberechtigung hat. Wahrscheinlich gibts die ja schon- oder Gegenfrage, warum sollte es sie nicht geben? Bei gewissen Situationen muss der Innenminister doch ein Ass im Ärmel haben, oder? Sonst holt man sich halt Spezialisten vom Ausland, vieleicht Fremdenlegion... Überall dort wäre ein bißchen fölterchen angebracht wo mit bis an 100prozent grenzender Wahrscheinlichkeit feststeht das der zu folternde Informationen besitzt die einen von ihm herbeigeführten Zustand beenden könnte in den eine Person unverschuldet geraten ist und in ihrer körperlichen Unversehrtheit nicht unerheblich bedroht ist. Das fängt an mit Schlafentzug, dauernder Beschallung, Psychotricks halt -wenn die Zeit nicht knapp ist.Wenns knapp ist gibts halt 2Stunden Angel Merkel non stop mit anschließenden Strip. Wie gesagt es muss ein Fall gegeben sein bei dem die Sache fast 100%ig klar ist. Bei wirklich krassen Fällen (Schulbombe) finde ich könnten schon mal Ärzte ran mit netten Mittelchen. Aber bitte alles geheim ja, ich will morgens um acht bei nettem Kaffee mit Brötchen im trauten Heim nicht in der Zeitung lesen das wir nicht besser als die USA sind. Das Folter angewand wurde könnte doch schön im Subtext mitschwingen -"Aufgeschlossener Terrorist plaudert bei Kaffee und Kuchen Bombenstandort aus"

 

[alex11]

«Das ist Scheiße gelaufen»

http://de.news.yahoo.com/041219/12/4cewv.html

Soviel zum Thema "korrekte Polizei-Aktionen".

Wobei mich weniger die Wohnungsverwechslung erschüttert (auch Polizisten können irren) - sondern die Vorgangsweise an sich.

Wieso es eine so klare Polizeiübermacht z. B. für notwendig erachtet zwei sicher nicht überdurchschnittlich aggressive Hunde abzuknallen ?

Alexander

 

[Lolo!]

Bernd W. hat inzwischen Anzeigen wegen Körperverletzung, Nötigung, Freiheitsberaubung, Sachbeschädigung und Tierquälerei gegen die leitende Staatsanwältin, den Kriminalkommissar und dessen rabiate Mannschaft gestellt.

Und am besten gleich alle vom Dienst suspendieren, als abschreckendes Beispiel für alle zukünftigen Rambos, damit sich sowas nicht wiederholt.

 

[alex11]

So lautet das Urteil

http://de.news.yahoo.com/041220/3/4cfu3.html

und hier die Urteilsbegründung

http://de.news.yahoo.com/041220/12/4cg22.html

Alexander

 

[alex11]

Rechtsprofessor plädiert für «Rettungsfolter»

Ein interessanter Artikel zum Thema:

http://de.news.yahoo.com/041220/336/4cg6g.html

Alexander