Warum hat der Goldeuro...

[Impaler]

Gedacht ja, aber ich habe mit keinem Wort erwaehnt, dass ich mir so etwas wuensche. Vor allem auch bezogen darauf, dass es den deutschen Goldeuro in mehreren Groessen geben wird.
Lediglich schliesse ich das nicht mal unbedingt aus, wenn der Herausgeber mehr Goldmuenzen absetzen moechte. Ob letztes ueberhaupt gegeben ist, entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis.

Natuerlich gibt es mehr als genug Anlagemuenzen. Diese Mengen kann wohl kaum eine normaler Mensch bzw. Sammler noch alle sammeln, geschweige wirklich komplettieren. - Selbst wenn man wirklich nur die bekanntesten Anlagemuenzen sammelt, so sprengt das jeden Geldbeutel eines "Otto Normal Verdiener". Aber wem sage ich das hier, schliesslich gibt es auch noch genug andere Sammelgebiete, die nicht weniger kostenspielig sind. Ob das Sammeln von Goldmuenzen zur "Koenigsdisziplin" gehoert, darueber kann man lange diskutieren und vermag ich mal zu bezweifeln.

Aber darum geht es auch gar nicht, denn sammeln (egal ob nun Muenzen, Briefmarken, Goldbarren, Uhren, Schmuck, Bierdeckel und so weiter und so weiter) bedeutet nicht immer, dass alles teuer und selten sein muss. Die Freude daran sollte man niemals vergessen und dabei verlieren. Gesammelt werden die unglaublichsten Dinge.

Ich bleibe dabei, finde es gut, wenn jeder Sammler aufgrund der hohen Auflagezahl die Moeglichkeit / Chance erhaelt eine Muenze zum Ausgabepreis zu erwerben. Und wie schon gesagt, es ist GOLD. - Das wird niemals irgendwann billig verramscht und man hat dauerhaft etwas davon, wenn ich das mal so sagen darf. Verluste sind auch moeglich, jedoch kein theoretischer "Totalverlust" wie bei Kurssaetzen. Ich betone "theoretischer"....

Gruss Impaler

 

[alex11]

Ich bleibe dabei, finde es gut, wenn jeder Sammler aufgrund der hohen Auflagezahl die Moeglichkeit / Chance erhaelt eine Muenze zum Ausgabepreis zu erwerben.

Na ja, für die "Spekus" ändert sich nicht viel ausser mehr Arbeit: über ihre vielen Abo's auf Hinz und Kunz bekommen sie z. B. statt 5 (bei knapper Auflage) 25 Stück (bei hoher Auflage) und vertickern diese in der ersten Euphorie (oder gar noch teurer im Vorverkauf) erst recht mit satten Gewinn, unter dem Strich.
Und die Mehrzahl der Sammler werden erst recht wieder bei MDM und Konsorten kaufen (die wissen nämlich gar nicht wie das geht mit einem (online eingerichteten) Abo bzw. dass es so etwas überhaupt gibt), und das garantiert nicht zum Ausgabepreis...

Alexander

 

[mesodor39]

Es ist ja nicht so, daß Münzen mit Mega-Auflage nicht selten werden Können

Die Aurei der ersten römischen Kaiser z.B., ich denke da so an Augustus bis Antoninus Pius, also an denZeitraum, als im Imperium Romanum noch richtig Geld umlief, die waren sogar lange Zeit Massenware in dem Sinne, daß ihr Wert dem Metallwert entsprach. Und was deren Auflagen angeht, so kann ich mir auch Auflagen von 20.000 bis 50.000 Stücke für die häufigeren Ausgaben vorstellen. Unter 1.000 Euro dürfte man im Regelfall aber dennoch kein tadellos erhaltenes Stück (mindestens vz) bekommen

Selbst häufige Stücke, d.h. Münzen, die in Millionenauflage geprägt wurden und selbst heute noch zigtausendfach vorhanden sind, können zum Teil viele hundert Euro wert sein. Ich denke da z.B. an attische Tetradrachmen oder spanische Säulenpiaster.

Auch unsere Krügerränder, Goldeuros usw. werden irgendwann einmal rar sein - nur das werden wir alle wohl nicht mehr erleben.


Manchmal aber geht das mit den Raritäten schneller als man denkt:
viele Kursmünzen des 20. Jahrhunderts, vor allem solche aus Eisen, Aluminium oder Zink sind in ansprechender Qualität, d.h. in ungeputztem und unverätztem, mindestens vz-bfr. erhaltenem Zustand schon jetzt nicht mehr leicht zu bekommen, einige sind bereits selten. Dabei wurden solche Kursmünzen zum Teil millionenfach geprägt. Der Nachteil für den "Kapitalanleger" ist nur: die Stücke sind in der Regel trotzdem oft wertlos, weil die meisten Sammler moderner Münzen ausschließlich EURO sammeln. Der "Anleger" kann es daher nicht schaffen, soviele Stücke zu besorgen, wie er Geld hat. Und weil die meisten Menschen ungeduldig und leicht beeinflußbar sind, ist auch nicht zu erwarten, daß diese derzeit kaum wahrgenommenen Münzen schnell im Wert steigen werden.

Was die Euros angeht, behaupte ich nun einmal frechdreist:
Von 2002 und davor dürfte so schnell kaum eine Münze wirklich rar werden (teuer jedoch vielleicht, aber das kann sich ja auch wieder schnell ändern). Selbst Kursmünzen mit 70.000 Auflage (z.B. Vatikan) sind alle oder fast alle in Sammlungen. Bei 2003 und 2004 sehe ich, trotz der kleineren Auflagen in Vergleich zu den Einführungsjahrgängen ebenfalls noch schwarz. Wenn sich jedoch do ab 2006 oder 2007 die Anfangseuphorie gelegt haben dürfte, so könnte es echt interessant werden.

 

[Bukanier]

Was die Euros angeht, behaupte ich nun einmal frechdreist:
Von 2002 und davor dürfte so schnell kaum eine Münze wirklich rar werden (teuer jedoch vielleicht, aber das kann sich ja auch wieder schnell ändern). Selbst Kursmünzen mit 70.000 Auflage (z.B. Vatikan) sind alle oder fast alle in Sammlungen. Bei 2003 und 2004 sehe ich, trotz der kleineren Auflagen in Vergleich zu den Einführungsjahrgängen ebenfalls noch schwarz. Wenn sich jedoch do ab 2006 oder 2007 die Anfangseuphorie gelegt haben dürfte, so könnte es echt interessant werden.

Völlig richtig und auch nicht frechdreist.

Was ich immer wieder bei den Goldeuro-Diskussionen bemerke, ist die naive Hoffnung, eine Münze könnte zugleich knapp und billig in der Ausgabe sein. Die Münzen entscheiden sich immer für eine der beiden Möglichkeiten, andernfalls tritt ihnen ihr Eigentümer in die Hacken. Wenn die Auflage der deutschen Goldeuros deutlich abgesenkt wird, dann wird die BSV sie auch zu den Bedingungen der privaten Prägeanstalten des Auslands verkaufen: Wenig Gold für viele Papiereuros. Mein Geschmack wäre das nicht.

Ansonsten kann ich mich immer nur wieder über die philisterhafte Herabsetzung der Handelsgoldmünzen wundern. Moderne Goldmünzen sind entweder Handelsgoldmünzen oder sie sind gar keine Münzen.

 

[alex11]

mesodor39

Na dann besorge doch jedem Forumsmitglied eine 2 Euro 2002 Finnland, aber schon in bankfrisch, möchte ich bitten...

Gerade auch in Bereich Finnland (neben unzähligen anderen Beispielen) gibt es nach meiner Definition zahlreiche teure und rare Münzen, da braucht man nur auf die Auflagenzahlen schauen.

Du hast dafür vielleicht eine andere Definition dafür (so ab 100 E aufwärts) aber wenn sich eine Umlaufmünze in kürzester Zeit verzehnfacht oder (wie bei manchen kleinen Nominalen) verhundertfacht (und mehr) dann finde ich das eigentlich schon recht beachtenswert...

Vor allem da es auch zahlreiche Münzen betrifft abseits der drei Kleinstaaten und reiner KMS-Münzen (wie vielfach bei den belgischen).

Alexander

 

[mesodor39]

@alex11:
wenn eine Münze z.B. 5.000 mal in einer Sammlung liegt, so ist sie doch nicht selten. Sie ist vielleicht schwer beschaffbar oder auch teuer. Dies ist aber bestenfalls eine Preisfrage und daher nicht gleichbedeutend mit selten.

Die 5 DM 1958 J oder die 50 Pf. 1950 G BDL z.B. sind doch nicht selten. Fast jeder BRD-Händler hat mindestens eine von beiden Münzen. Viele Händler haben diese Stücke sogar mehrfach.

Ich wäre beinahe schon bereit zu wetten, daß es derzeit noch mehr 5-DM-Münzen 1958 J gibt als 5 DM-Stücke 1959 G.

Und ich lege noch einen nach: Die 5 DM-Münzen Germanisches Museum, Schiller oder Türkenlouis sind um ein vielfaches häufiger anzutreffen und um ein vielfaches teurer als besagter Kursfünfer 1959 G.

Selten nach meiner Definition sind übrigens alle hier angeführten Stücke NICHT. Sie sind aber mehr oder weniger teuer. Hier ist die Preisfindung ein Spiel von Angebot und Nachfrage, wohingegen das Problem der Beschaffbarkeit für einen Sammler mit Geld nicht existiert.

Auch ein Vatikan PP-Satz von 2002 ist nicht selten, solange jede Woche so ein Satz oder gar mehrere bei Ebay angeboten wird.

Selten = schwer beschaffbar, so meine Definition.

Solange das alles nur eine Preisfrage ist und ich gleich mehrere Stücke haben kann, solange nur der Preis Stimmt, greift meine Definition von "selten" nicht.


Wollen wir mal einen Test machen, was selten ist?.

Für jede dezentrierte 50-Cent-Münze 2002 J oder dezentrierte Euro-Münze 2002 A (nur Stücke mit ganz oder teilweise glattem Rand, keine Minni-Dezentrierungen), die Sie mir exentenziell nachweisen (das kann ein Ebay-Angebot, ein Sammlungs-Standort oder auch ein Händler-Angebot sein, und es gibt/gab wirklich solche Stücke auch schon bei Ebay), suche ich Ihnen innerhalb von 30 Tagen mindestens 10 Ebay-Angebote von Vatikan-PP-Sätzen, Jahrgang 2002 heraus.

Da bin ich mir aber sicher, daß ich im Gegensatz zu Ihnen weder lange, noch allzuoft suchen muß und sollte ich mich hier getäuscht haben, so werde ich es gerne zugeben, weil ich so um eine wertvolle Erfahrung reicher geworden bin

 

[mesodor39]

@alex11: da habe ich 5 min gesucht und schon 5 Finnen gefunden.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3901898263&category=37134

 

[alex11]

Es hat zwar offensichtlich jeder seine eigene Definition von selten aber was Du meinst geht schon mehr in die Richtung "vergriffen" bzw. "praktisch nicht (mehr) beschaffbar".
Allerdings wenn alles nur eine Preisfrage ist:
wenn ich in einer grossen (internationalen) Zeitung eine ganzseitige Anzeige aufgebe mit der Suche nach einer bestimmten Münze und der ausgelobten Bezahlung dafür von einer Million Euro, dann wird es weltweit vielleicht nur einige Dutzend Münzen geben, welche auf diese Art und Weise nicht recht bald beschaffbar sind.
Deswegen kann ich mit Deiner Definition von "selten" nicht wirklich viel anfangen, "selten" ist für mich auch sehr stark ein Vergleichsparameter ähnlicher Münzen, z. B. gibt es von den 2 Euro Finnland Jahrgänge welche "häufig" anzutreffen sind und andere welche man eben als "selten" bezeichnen kann.

"Normale" Umlauf-Kursmünzen mit FP's zu vergleichen ist übrigens nicht wirklich passend, das sind dann nämlich für mich die sprichwörtlichen Äpfel-mit-Birnen-Vergleiche.

An sich sind die Begriffe selten (="R"), sehr selten (="RR") etc. in der Numismatik relativ häufig in Verwendung und sind von der Definition her wohl lange nicht so extrem wie Du (bei Deiner Definition).

Alexander

 

[mesodor39]

@alex11: ich hatte bereits angeführt, daß der Preis einer Münze nicht unbedingt etwas mit deren Seltenheit zu tun hat.

Zu meiner Definition von "Seltenheit"

Dinge, die wöchentlich angeboten werden und somit praktisch ständig verfügbar sind, die können nicht wirklich selten sein.

Selten bedeutet, daß man schon ein wenig suchen muß, um so ein Stück zu finden.

Sehr selten bedeutet, daß man in der Regel längere Zeit suchen muß, um ein solches Stück, das zum Verkauf steht, aufzuspüren.

Von allergrößter Seltenheit bedeutet, daß solche Stücke bestenfalls alle Jahre wieder einmal angeboten werden.

Natürlich gibt es solche Raritäten nicht nur bei den Fehlprägungen. Ich denke mal an gewisse Kaiserreich-Kursmünzen oder auch an gewisse kupferne 2-Pfennig-Stücke von 1969, die sicherlich selten, wenn nicht gar sehr selten sind.

Die 20 Cent 2002 F, 3-5 % dezentriert, Rand teilweise glatt, sind z.B. nicht selten. Eine derartige ca. 7-10 Prozent dezentrierte Münze mit vollkommen glattem Rand hingegen schon. Letztgenannte wurd eletztes Jahr bei Ebay weniger als 10 mal angeboten. Die "Normalausführung" i.d.R. hingegen mehrfach wöchentlich.

Natürlich steht es jedem frei, sich den Begriff "selten" auch anders zu definieren.

 

[Impaler]

Sehr selten bedeutet, daß man in der Regel längere Zeit suchen muß, um ein solches Stück, das zum Verkauf steht, aufzuspüren.

Diese Definition gefaellt mir gut. Obendrein muessen das ja noch nicht mal teure Stuecke sein. Brauchst dich ja nur fuer ein Gebiet zu interessieren, was nur sehr wenige in Deutschland sammeln. Will dann also keiner haben und der Preis waere dann auch nicht so hoch. Trifft sicherlich auch nicht immer zu, aber allgemein denke ich schon.

Viele als "selten" definierte Stuecke sind recht teuer und in der Tat selten in privaten Sammlungen anzutreffen. Eben weil es dem Sammler zu teuer ist oder es sich gar nicht leisten kann.

Vatikan KMS Saetze PP sind als nach mesodors Definition nicht selten und ich sehe das genauso. Wenn es die Finanzen zulassen, so koennte ich taeglich mehrere Saetze kaufen, ueber Tage, Wochen und wahrscheinlich auch Monate.....

Gucke z.B. mal bei Ebay nach Mexiko Gold Libertad (bei den aelteren Gold Pesos sieht es eigentlich auch nicht viel besser aus). - Die werden wirklich selten angeboten. Eine echte Herausforderung ueberhaupt etwas zu finden.

Gruss Impaler