Sachsen Meiningen - J153a oder J153b

[pappi]

Hallo, danke an alle, die ich mit meiner Frage beschäftigt haben.
Ich dachte am Freitag meine Frage wäre beantwortet, aber jetzt sehe sich durch die super Ausführungen von Varukop, dass man nicht einfach in Katalognummern denken kann und das die Numismatik vielschichtiger ist als es auf den ersten Blick scheint.
Der zitierte Münzhändler sprach bei J153a auch von einem einem Bart, bei dem einzelne Haare bis in den Perlkreis reichten. Aber ich denke auch dass man von "fließenden" Verkürzungen durch Stempelbearbeitungen ausgehen sollte, weshalb eine Unterscheidung in a und b wohl keinen Sinn macht.

Vielen Dank an alle, ich habe wieder dazugelernt...

Karsten

 

[varukop]

Abziehen von Stempeln zwecks "Aufhübschung"

Moin Moin,

in den Anhängen ein paar Beispiele zu der Stempelbearbeitungsform "Komplett. bzw. Teilabziehen" (normalerweise jeweils mit anschließendem Nachpolieren).

Ich konnte es mir "nicht verkneifen", neben der hier wichtigen Parallelität zu der Lockenverkürzung des S-M (siehe Schumacher, Abb. 7 und 8), gleich noch ein paar zusätzliche Beispiele zu zeigen .
Diese Bearbeitungen mit den zufälligen Ergebnissen einer im Grunde ungewollten, aber niemals zu verhindernden Münzbildveränderung vor allem an flachen Stellen des Reliefs können natürlich zufälligerweise auch an beiden Exemplaren eines zusammen eingesetzten Stempelpaares (siehe Abb. 3 und 4) vorgenommen worden sein.

Alle von mir aus vielen weiteren Beispielen ausgesuchten Fälle sind sehr häufig mit gleicher Jz und Mz zu finden, was eindeutig belegt, dass diese "Stempelverschönerungspraxis" eine absolut gängige ist (und auch früher war!!). Stempel sind nun mal teuer in der Herstellung.
Der Sammler muss (sollte möglichst ) in der Lage sein, sie an entsprechenden "(An)zeichen" zu erkennen, um nicht Irrtümern aufzusitzen und für "nichts Besonderes" dann "besonderes Geld" auszugeben. Es sei denn, er möchte ihn - egal wie entstanden - trotzdem unbedingt besitzen .

Es zeigt sich an solchen Fällen ganz deutlich (Zitat "pappi") dass man nicht einfach in Katalognummern denken kann und das die Numismatik vielschichtiger ist, als es auf den ersten Blick scheint.

Ich sehe das ".... denken kann" von "pappi" unbedingt als "..... denken darf" .

Beste Grüße
varukop

 

[varukop]

Hallo, danke an alle, die ich mit meiner Frage beschäftigt haben.
Ich dachte am Freitag meine Frage wäre beantwortet, aber jetzt sehe sich durch die super Ausführungen von Varukop, dass man nicht einfach in Katalognummern denken kann und das die Numismatik vielschichtiger ist als es auf den ersten Blick scheint.
Der zitierte Münzhändler sprach bei J153a auch von einem einem Bart, bei dem einzelne Haare bis in den Perlkreis reichten. Aber ich denke auch dass man von "fließenden" Verkürzungen durch Stempelbearbeitungen ausgehen sollte, weshalb eine Unterscheidung in a und b wohl keinen Sinn macht.

Vielen Dank an alle, ich habe wieder dazugelernt...

Karsten

Moin Moin "pappi",

... und das Thema „S-M-Bartlängen“ ist (zumindest für mich) noch nicht abgeschlossen .

<O</ODeshalb meine Bitte --- mach doch für diesen "katalogkundigen S-M-Bartfall" von Deinen beiden im Bartbereich unterschiedlichen Münzen noch einen größenidentischen Abb.-Ausschnitt (entsprechend meiner Abb. 6 und 8 des Beitrages #22).<O</O
Auf ihm sollten jeweils der Bart und zusätzlich jeweils das Münzzeichen und noch das GE von Georg sichtbar sein.
<O</O
<O</O
Beste Grüße<O</O
varukop<O</O

 

[pappi]

Hallo varukop,

ich habe mal versucht die Ausschnitte möglichst gleich zu machen und das Bild einer 3. Münze aus Meiningen dazu zulegen, vielleicht ist das ja hilfreich.

Liebe Grüße Karsten

 

[Lambof]

Meiner Meinung nach sind die Bärte auf Abb. 1 und 2 gleich lang. Habe als Maßstab den Abstand vom G zum Rand genommen und dann mit dem Abstand des Bartes zum Rand verglichen.

Auf Abb. 3 scheint der Bart kürzer zu sein. Würde hier aber auf varukop verweisen (wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe). Die Strähne des Bartes die ungefähr auf Höhe der 7. Kugel, vom G aus gezählt, heraus ragt, ist auf Abb. 1 ebenfalls an der selben Stelle zu erkennen. Die flacheren Strähnen drum herum sind auf Abb. 3 jedoch nicht mehr zu erkennen. Selbes gilt für die zweite Strähne, die daneben aus dem Bart auf Abb. 3 zu sehen ist. Würde daher davon ausgehen, dass hier der Stempel bearbeitet wurde und daher der Bart kürzer ist.

Hoffe ich habe dich richtig verstanden varukop

 

[Schlesier]

Der Bart wird immer kürzer. Und wenn das so weiter gegangen wäre, wäre selbiger irgendwann ab.

Schön zu sehen, wie das filigrane verschwindet.

 

[varukop]

Moin Moin,

ich habe mir "spaßeshalber" mal die Mühe gemacht und mir ein paar Abb. von Sachsen-Meininger Bärte der Jz 1902 des J 153a und 153b und auch die in 153b genannten mit der Jz 1908 angeguckt.

Ohne in diesem Beitrag auf die Entstehung dieser Längen einzugehen .......

Es gibt bei dieser Jaeger-Nr. mit den beiden Jz eindeutig mindestens drei verschiedene Bartlängen (2 bei 1902 und die der Jz 1908).
Die in #1 von "pappi" abgebildeten Stücke von 1902 (links) und 1908 (rechts) zeigen zwei deutlich unterschiedliche Abstände zum Perlkreis.
Diese Unterscheidung ist im Jaeger nicht gemacht.
Man schreibt von dem hier bereits erwähnten Abstand von ca. 1,5 mm. Diese Formulierung würde bei der vorgenommenen Vergabe der Jaeger-Nr. über die Bartlängen im Grunde aber den Jahrgang 1908, bei dem der Bart, bezogen auf die 1,5 mm, geschätzte ca. 3 mm vor dem Perlkreis endet, eindeutig als J 153b ausschließen!

Die Beschreibung zu der Jaeger-Nr. 153b müsste z.B. ohne eine Angabe des Abstandes formuliert werden, um die Jz 1908 mit einbinden zu können.

Über die Bartlängen definiert müsste die Jaeger-Nr. der Jz 1908 richtigerweise 153c lauten!

Ob die Bartlänge der Jz 1908 über eine Bearbeitung der Stempel mit dem Bartaussehen des J 153b zu einer weiteren Verkürzung führten oder ob hier ein anderer Stempel vorliegt, das ist über die bisher vorliegenden Abb. bzw. Ausschnitte auf keinen Fall möglich. Wie bei einer möglichen Entstehung der 153b aus 153a liegt lediglich die Vermutung nahe.

Dabei muss man auch noch berücksichtign, dass in der Herstellungskaskade bis zu den Arbeitsmatrizen (Prägstempel) Zwischenstufen vorliegen, bei denen es sich ebenfalls um Matrizen handelt - und diese können im Extremfall auch abgezogen und poliert worden sein!!!

In der Abb. links des Beitrages #1 (in #24 sind es beide linke Münzen) ist eindeutig erkennbar, dass das Bartende den Perlkreis weder berührt, noch teilweise etwas zwischen die Perlen reicht.
Das heißt, dass es sich bei diesen 2 Stücken der Abb. des J 153 um Beispiele des J 153b handelt.
Ein Exemplar des "Typs" 153a haben wir hier eindeutig noch nicht "zu Gesicht" bekommen.

Also Interessenten an besonders langen Bärten des Georgs - besondere Vorsicht wegen der enormen Preisunterschieden

Beste Grüße
varukop

 

[navada51]

[...]
Ein Exemplar des "Typs" 153a haben wir hier eindeutig noch nicht "zu Gesicht" bekommen.[...]

Hat niemand ein 153a, der dessen Bart den Perlkreis berührt? Ich bin immer noch vorsichtig mit varukops These. An Hand der Bilder sehe ich einen Unterschied am Stempel der Münzen auf dem linken und dem miltlleren Bild (= Version 2 = langer Bart, berührt nicht den Perlkreis) und die Münze auf dem rechten Bild (= Version 3 = kurzer Bart, weit vom Perlkreis entfernt).

Das Ausschnittbild der J 153a in den aktuellen Jaegerkatalogen ist durch seine Schattenbildung zu Vergleichszwecken leider nicht zu verwenden. Obwohl kleiner ist das Bild in der 11. Auflage des Jaegers besser, es schaut aber so aus, als ob es ebenfalls Version 2 darstellt. Version 1 wäre jetzt eine Münze, bei der der Bart den Perlkreis berührt oder in diesen hineingeht. Wer hat eine solche?

Und überhauppt: Wieviele Versionen gibt es beim vergleichbaren 2 Mark-Stück?

Beste Grüße,
JPN

 

[tomwie10]

Hat niemand ein 153a, der dessen Bart den Perlkreis berührt? Beste Grüße,
JPN

Ja, ich hab eins.............aber leider weder Digicam, noch Kenntnisse, wie man Bilder einstellen kann. Sobald ich das demnächst mal in Angriff genommen habe, stelle ich mal Bilder rein.

Die meinige Münze scheint übrigens ein Erstabschlag zu sein (stammt mal aus einer Peus-Auktion von vor einigen Jahren)

 

[varukop]

Ja, ich hab eins.............aber leider weder Digicam, noch Kenntnisse, wie man Bilder einstellen kann. Sobald ich das demnächst mal in Angriff genommen habe, stelle ich mal Bilder rein.

Die meinige Münze scheint übrigens ein Erstabschlag zu sein (stammt mal aus einer Peus-Auktion von vor einigen Jahren)

Moin Moin,

das wäre wirklich toll, denn nur über gut vergrößerbare Abb. des Ausschitts, aber auch der gesamten entsprechenden Münzseite,
können wir hier eventull zu einer abschließenden Aussage ob "Abgezogen und/oder Poliert" oder "2 verschiedene Stempel für 1902" kommen.

Hast Du nicht jemanden, der Dir gute Scans - am Besten wie von mir schon von "papi" gewünscht - des 153a direkt neben dem 153b machen kann!??
Das Einstellen / Anhängen der Bilder ist über "Anhänge verwalten" letztlich ein Kinderspiel (habe mich übrigens beim 1. Mal auch gern beraten lassen!!).

Beste Grüße
varukop