Braunschweig-Calenberg-Hannover: Andreastaler 1760 - von äußerster Seltenheit und/oder nur viel heiße Luft?

Unabhängig davon, dass du da ein für dich besonderes Stück gefunden hast, lange verfolgt und dann zugeschlagen hast, als der Moment wohl günstig war – ich mag solche alten, eindrucksvollen und prachtvollen Münzen auch. Und kann deswegen gut verstehen, dass du dann zugeschlagen hast. Und der Preis - naja - wenn man jetzt dafür 10 top erhaltene Kleinmünzen aus der Zeit gekauft hätte, hast du so jetzt doch mehr Masse zum gleichen Preis in der Hand. Alles richtig gemacht aus meiner Sicht!
 
Hier die komplette Beschreibung aus Preussag:

Andreastaler 1760 / V: Gekr. Wappen / R: St. Andreas - Kni. 3284 var.

Hast du den Knigge? Welche Variante ist dort unter der 3284 erwähnt?

So, ich bin einen Schritt weitergekommen. Wie @XWorbad weiß, habe ich einen sehr guten Draht zum Inhaber des Auktionshauses Dr. Busso Peus Nachfolger, Herrn Christoph Raab. Ich habe angefragt, ob sie ein Exemplar des "Knigge" in ihrem Bestand haben. Er war so nett, mir die entsprechende Katalogseite als Scan zukommen zu lassen, auf welcher der 1760er Andreastaler unter Nr. 3284 erwähnt ist. Hieraus konnte ich entnehmen, dass die dort genannte Ausführung eine abweichende Umschrift zu den vorherigen Jahrgängen hat.

Deshalb habe ich bei acsearch etwas genauer recherchiert. Dabei konnte ich neben denen von @XWorbad genannten Auktionen mit seinem erworbenen Exemplar insgesamt noch neun weitere Auktionsvorkommen mit sieben verschiedenen Exemplaren ausfindig machen. Dabei fiel auf, dass es offenbar insgesamt drei verschiedene Ausführungen des 1760er Talers gibt, welche im Müseler folgendermaßen gegliedert sind:

1. Müseler 10.6.3/65
BR . & . LUN . DUX . = S . = R . = I . A . TH . & . EL .
GEORG . II . D . G . M . BRIT . FR . ET . HIB . REX . F . D .

79. Emporium, Los 1903 - acsearch.info - Auction research
108. Teutoburger, Los 271 - acsearch.info - Auction research
(beide Stücke identisch)

2. Müseler 10.6.3/65a
BR . & . LUN . DUX . = S . = R . I . = A . TH . & . ELECT .
GEORG . II . D . G . M . BRIT . FR . ET . HIB . REX . FID . DEF .

435. Busso Peus, Los 1038 - acsearch.info - Auction research
2. London Coin Galleries, Los 1264 - acsearch.info - Auction research
105. Teutoburger, Los 5034 - acsearch.info - Auction research
103. Kölner Münzkabinett, Los 889 - acsearch.info - Auction research
61. Grün, Los 2071 - acsearch.info - Auction research
16. Münzen & Medaillen, Los 1315 - acsearch.info - Auction research
27. Münzen & Medaillen, Los 2415 - acsearch.info - Auction research
(die letzten beiden Stücke identisch)

3. Müseler 10.6.3/65b
Umschrift wie bei 1., aber Hl. Andreas mit Haaren, statt Stirnglatze.

Scheinbar kommt die 2. Ausführung am häufigsten vor. Es handelt sich hierbei auch um die bei Knigge unter 3284 erwähnte Ausführung. Von der 1. und 3. Ausführung konnte ich jeweils nur ein Exemplar ausfindig machen. Von daher wäre die Frage, ob tatsächlich nur die 3. Ausführung so selten ist oder ob dies auch auf die 1. Ausführung zutrifft.

@XWorbad kannst du etwas zur Seltenheit der ersten beiden Ausführungen sagen?
 

Anhänge

  • 199.jpg
    199.jpg
    3,7 MB · Aufrufe: 29
Hier ein weiteres Exemplar von Typ 1 (Müsler 65): Künker 354 Nr. 5724

Ja, stimmt. Künker wurde mir in den Suchergebnissen bei acsearch zunächst nicht mit angezeigt, da sie keine Bilder dort haben und ich den Filter nicht entsprechend angepasst habe. Ich habe nun nochmals konkret nur mit Künker bei acsearch gesucht und bin noch auf zwei weitere Ergebnisse gestoßen:

Typ 2: 361. Künker, Los 670 - hierbei handelt es sich um das Exemplar der 435. Busso Peus

Typ 3: 331. Künker, Los 231 - fehlt noch in deiner Auflistung in Beitrag #1
 
Zunächst einmal vielen Dank an alle, die sich bisher an diesem Thread beteiligt haben, insbesondere an FooFighter, der sich intensiv mit den verschiedenen Ausführungen und Auktionsvorkommen dieses Reichstalers befasst hat. Intensiver sogar als ich, da ich bisher nur nach „üblichem Andreas mit Stirnglatze“ und „Andreas mit abweichender Zeichnung“ unterschieden hatte.
Den Müseler besitze ich nicht, gehe aber davon aus, dass die von FooFighter eingeführte Systematik nebst Beschreibung zutreffend ist.

Hier noch weitere Exemplare dieser Münze:
Ausführung 1 – Müseler 10.6.3/65
NGC Top Pop in MS 64 – Exemplar der Auktion Heritage 3004 Nr. 21112

Ausführung 2 – Müseler 10.6.3/65a
Tietjen 128 Nr. 1225 bzw. Tietjen 128 Nr. 1225
Helios 7 Nr. 1151

Das von FooFighter angeführte Exemplar aus der 2. LCG-Auktion wird im übrigen das Exemplar aus dem Müseler sein.
Was mir hier noch aufgefallen ist, ist die besondere Gestaltung der Kreuzbalken. Was stellen die „Haken“ oder „Schlaufen“ dar, die mir bisher auf anderen Münzen noch nicht aufgefallen sind? Hat jemand von euch eine Erklärung, was das ist oder sein könnte? Wird hieran der zu Kreuzigende befestigt?

Ausführung 3 – Müseler 10.6.3/65b
Hier hat mich das heute Morgen von FooFighter gepostete Vorkommen in der 331. Künker-Auktion überrascht. Dazu zwei Anmerkungen:
1. Nachdem die Münze bei Teutoburger im September 2019 (nach mehreren vergeblichen Versuchen) auch mit einem reduzierten Schätzpreis von 3.000 Euro nicht verkauft werden konnte, klappte es vier Monate später im Januar 2020 bei Künker (Zuschlag 2.800 Euro). Und wieder nur vier Monate später war die Münze zurück in einer Teutoburger Auktion, wo es aber wieder nichts mit einem Verkauf wurde. Hat da jemand durch die Künker-Auktion mit etwas „heißer Luft“ nachhelfen wollen?
2. Die Beschreibungen in den Künker-Auktionen 331 (2020) und 406 (2024) unterscheiden sich:
Aus „Sehr seltene Variante mit schmalem Kopf des Heiligen Andreas. Winz. Schrötlingsfehler, vorzüglich“ in 2020 wird „Von größter Seltenheit. Feine Patina, kl. Schrötlingsfehler, fast vorzüglich“.
Möglicherweise wesentlichster Unterschied: Zwar wird von „sehr selten“ auf „größte Seltenheit“ gesteigert, aber diese Seltenheit wird nicht mehr erläutert. Wurde die Münze daher weniger beachtet?

Und zum Schluss noch etwas weiterführende Literatur:
Heiligenlexikon
Gutbrod: Die Andreasmünzen aus dem Harz
 
Wird hieran der zu Kreuzigende befestigt?
Ich habe mal vor geraumer Zeit eine Doku gesehen wo es um die
Praktiken der Kreuzigungen ging. Hierbei wurden genau solche Kreuze
verwendet wie auf Deiner Münze abgebildet.
Werde morgen mal versuchen ob ich den Beitrag in irgendeiner Mediathek
wieder finde.

Auch mein Glückwunsch zu Deinem Stück und Hut ab vor @FooFighter mit
seinen Recherchekünsten.
 
So, ich bin einen Schritt weitergekommen......

2. Müseler 10.6.3/65a
BR . & . LUN . DUX . = S . = R . I . = A . TH . & . ELECT .
GEORG . II . D . G . M . BRIT . FR . ET . HIB . REX . FID . DEF .

435. Busso Peus, Los 1038 - acsearch.info - Auction research
2. London Coin Galleries, Los 1264 - acsearch.info - Auction research
105. Teutoburger, Los 5034 - acsearch.info - Auction research
103. Kölner Münzkabinett, Los 889 - acsearch.info - Auction research
61. Grün, Los 2071 - acsearch.info - Auction research
16. Münzen & Medaillen, Los 1315 - acsearch.info - Auction research
27. Münzen & Medaillen, Los 2415 - acsearch.info - Auction research
(die letzten beiden Stücke identisch)........
ein absolutes Top-Exemplar. Glückwunsch dazu und zum Glück des Tüchtigen. Und vielen Dank für die für alle Sammler hier (besonders für die, die zwischen den Zeilen lesen können) unendlich wertvollen allgemeinen Infos in diesem und auch in anderen Posts. Recherche und auch ein wenig Glück sind unendlich wichtig.
 
Zunächst einmal vielen Dank an alle, die sich bisher an diesem Thread beteiligt haben, insbesondere an FooFighter, der sich intensiv mit den verschiedenen Ausführungen und Auktionsvorkommen dieses Reichstalers befasst hat. Intensiver sogar als ich, da ich bisher nur nach „üblichem Andreas mit Stirnglatze“ und „Andreas mit abweichender Zeichnung“ unterschieden hatte.

Gern geschehen. Mir macht das Recherchieren nach solchen alten Katalogen viel Spaß, da ich das für mein Sammelgebiet Sachsen auch oft benötige und dadurch schon auf viele interessante Sachen gestoßen bin.

Deute ich das mit der Unterscheidung zwischen "Stirnglatze" und "abweichender Zeichnung" richtig, dass du die 2. Ausführung mit der abweichenden Schrift noch gar nicht kanntest oder hast du dies einfach nicht als Unterscheidungsmerkmal einbezogen?

Das von FooFighter angeführte Exemplar aus der 2. LCG-Auktion wird im übrigen das Exemplar aus dem Müseler sein.

Woher kommt deine Vermutung? Ich dachte, du hast den Müseler nicht. Oder steht diese Angabe irgendwo?

Hat da jemand durch die Künker-Auktion mit etwas „heißer Luft“ nachhelfen wollen?

Das könnte ich mir sehr gut vorstellen. Der Name Künker hilft aber nicht immer.

Wurde die Münze daher weniger beachtet?

Durchaus möglich. Aber letztlich kommt es auch immer darauf an, inwieweit sich jemand intensiv mit einer bestimmten beschäftigt bzw. sie dann für interessant hält. Dir und mir sind solche kleinen Unterschiede extrem wichtig und deshalb auch interessant. Andere Sammler interessiert das vielleicht weniger, weshalb eine Münze dann trotz Seltenheit eher unbeachtet bleibt. Aber das ist am Ende gut für den Geldbeutel. ;)
 
Deute ich das mit der Unterscheidung zwischen "Stirnglatze" und "abweichender Zeichnung" richtig, dass du die 2. Ausführung mit der abweichenden Schrift noch gar nicht kanntest oder hast du dies einfach nicht als Unterscheidungsmerkmal einbezogen?
Meine Heimatsammlung erstreckt sich über mehrere Jahrhunderte. Während ich das Königreich Hannover umfassend abdecken möchte (insbesondere bei meinem Steckenpferd 16 Gute Groschen), beschränke ich mich im Kurfürstentum Hannover auf eine Typen-Münzmeister-Sammlung. Soll heißen: Ich versuche, von jedem Typ ein Exemplar für meine Sammlung zu bekommen – und wenn dieser Typ unter mehreren Münzmeistern geprägt wurde, von jedem Münzmeister ein Exemplar. In Sonderfällen ergänze ich dieses System aber auch gern. Wenn seltene Jahrgänge oder eben eine Münze mit einer anderen Besonderheit – wie hier die abweichende Zeichnung des Andreas – auftauchen, dann beschäftige ich schon mal damit. Ich habe mich dabei aber tatsächlich nur auf diesen anderen Andreas konzentriert und nicht bemerkt, dass man die Ausführung mit dem „üblichen“ Andreas auch noch nach verschiedenen Umschriften unterscheiden kann.

Nach den bisher in diesem Thread gesammelten Erkenntnissen kann es jetzt aber sein, dass ich mir künftige Angebote eines 1760er Andreastalers näher anschauen werde.


Woher kommt deine Vermutung? Ich dachte, du hast den Müseler nicht. Oder steht diese Angabe irgendwo?

Das stimmt, den Müseler habe ich nicht, habe ihn auch gestern bei Gut Lynt wieder nicht ersteigern können.
Meine Vermutung beruht auf folgenden Überlegungen:
Nach meinem Kenntnisstand hat Karl Müseler in den drei Bänden „Bergbaugepräge. Dargestellt auf Grund der Sammlung der Preussag Aktiengesellschaft“ ausschließlich Exemplare dieser Sammlung behandelt. Diese Sammlung wurde exklusiv in zwei Auktionen von London Coin Galleries in Zusammenarbeit mit Künker in 2015 und 2016 versteigert (was nebenbei bemerkt nicht jedem gefallen hat). Wenn in der Auktionsbeschreibung bei Los 1264 „Müseler Nachtrag 10.6.3/65 a“ zitiert wird, nehme ich daher an, dass es sich exakt um dieses Exemplar aus dem 3. Band des Müseler handelt.
Eine 100%ige Gewissheit habe ich allerdings nicht, da es sein könnte, dass die Preussag-Sammlung zwei Exemplare der 65a enthielt und genau das andere im Müseler abgebildet war.
 
Oben