Polizeifolter - Fall Jakob

[alex11]

Genau dieses gilt auch für Dich!!!

Das gilt natürlich für alle...

Zu der Polemik des armen bemitleidenswerten Täters sage ich mal nichts, aber ich wiederhole nochmal die völkerrechtlich verbindliche Definition der Folter, die ja auch in Österreich gelten dürfte:

Als Folter gilt Anwendung von Gewalt und Androhung von Gewalt zur Erlangung einer Aussage.

Nach dieser Definition war es Folter, da ihm Gewalt angedroht wurde, um seine Aussage zu bekommen. Was ich jedoch nicht beurteilen kann, weil ich kein Jurist bin, ist die Tatsache, ob es sich um einen übergeordneten Notstand gehandelt hat oder nicht. Nach meiner Meinung wurde hier eine Grenze überschritten, aber das ist auch nur meine bescheidene Meinung.

Man sollte zuerst einmal zwischen Juristen-/Rechtsdeutsch und normalen Sprachgebrauch unterscheiden.
Aber es wird ja hier immer mehr Usus in allen möglichen (passenden/unpassenden) Momenten einander irgendwelche Paragraphen um die Ohren zu werfen.

Im normalen Sprachgebrauch (siehe diesen Thread) war in Zusammenhang mit diesem Fall hauptsächlich von der Androhung der Folter die Rede was ja auch der Realität entspricht.
Ausgeführte Folter kam laut des aktuellen Wissenstands nicht zur Anwendung, und dass ist es was man im normalen Sprachgebrauch unter Folter versteht.
Deswegen wollte ich mit meinem Einwand Mißverständnissen vorbeugen;
immerhin befinden wir uns hier nicht in einem Ius-Seminar wo der Mehrheit
juristische Definitionen geläufiger sind als der Normal-Gebrauch von Definitionen.

Noch zur zitierten Definition von Folter:

Nach dieser wachsweichen Festlegung ist schon jetzt Folter weit verbreitet, also alles andere als ein seltener Ausnahmefall.
Dass jemand (in bestimmten Verhör-Situationen) Ohrfeigen oder schlimmeres angedroht bekommt bzw. derselbiges schon auch einmal zur Ausführung gelangt, ist leider keine Seltenheit (womit der Tatbestand der Folter wohl formal-rechtlich erfüllt wäre - oder sind Ohrfeigen keine Gewaltanwendung ?)
Soweit habe ich leider Kenntnis davon was sich auf österreichischen Wachzimmern / Polizeistationen abspielt (bzw. abspielen kann).

Alexander

 

[Euroman23]

Ausserdem kenne ich auch einige Polizisten, und ohne verallgemeinern zu wollen, da sind einige dabei die werden richtig unleidlich, wenn nicht ein- bis zweimal in der Woche "Ihre Pflicht" tun können. Und wenn es sein muss, dann wird der gröhlende Penner hat etwas fester angepackt als nötig. Das ist dann auch Willkür. Und wenn von der Justiz soetwas unterstützt oder wenigstens gedeckt wird, dann sollte meiner Meinung nach ein bischen Bedrohen drin sein!

Ja genau, solche Polizisten gibt es leider. Die Frage ist nur, wird es besser, wenn man solche Sachen auch noch legalisiert? Würde das nicht wie ein Freibrief für diese Leute wirken? Würden andere dann nicht mitmachen?

Natürlich war die Lage in diesem Fall recht klar. Deshalb kann ich Daschner menschlich auch recht gut verstehen. Aber wie soll eine (teilweise) Foltergenehmigung praktisch aussehen? Du kannst nicht immer selber entscheiden, ob es richtig ist oder nicht. Sowas muss verbindlich geregelt werden. Und wie sollen die Kriterien aussehen? Wenn jemand gestanden hat? Dann wird niemand mehr gestehen. Wenn sich 5 Polizisten einig sind? Dann werden es irgendwann 5 Polizisten aus Deinem Beispiel sein, die "ihre Pflicht" tun wollen.

Deshalb muss jede Art von Folter (auch in Ansätzen) verboten sein. Die schlechten Beispiele sind schlimm, sie können aber m. E. kein Grund sein, sowas auch noch zu legalisieren. Deine Beispiele sind ja auch alle ("Pflicht tun", Asylbewerber) negativ, sie zeigen Verbrechen durch Folter. Dass diese nicht richtig bestraft wurden / werden kann doch nicht Rechtfertigung für die Legalisierung dieser Verbrechen sein.

Ich will Dir damit nicht Deine positiven Beweggründe absprechen. Ich zweifle nur massiv an der Umsetzbarkeit Deiner Vorstellungen. Wenn Du (oder ich) selber als Einzelner über alle Fälle entscheiden würdest, wäre es vielleicht machbar, obwohl sich jeder irren kann. Da das aber nicht möglich ist, kann dieses Mittel nicht eingesetzt werden, ohne auch irgendwann die Falschen zu treffen.

Euroman23

 

[tron700]

...Natürlich war die Lage in diesem Fall recht klar. Deshalb kann ich Daschner menschlich auch recht gut verstehen. Aber wie soll eine (teilweise) Foltergenehmigung praktisch aussehen? Du kannst nicht immer selber entscheiden, ob es richtig ist oder nicht. Sowas muss verbindlich geregelt werden...

bei "gefahr im verzug", also wenn es um die rettung eines menschenlebens geht würde ich es im einzelfall (zeitnah) entscheiden, und zwar richterlich,
somit wäre die entscheidung nicht mehr bei den "nichtjuristen" (-->polizei).
ob das dann immer schnell (und darum geht es ja in solchen fällen) durchzuführen wäre, steht auf einem anderen blatt


cu

tron

 

[alex11]

Ja genau, solche Polizisten gibt es leider. Die Frage ist nur, wird es besser, wenn man solche Sachen auch noch legalisiert? Würde das nicht wie ein Freibrief für diese Leute wirken? Würden andere dann nicht mitmachen?

Natürlich war die Lage in diesem Fall recht klar. Deshalb kann ich Daschner menschlich auch recht gut verstehen. Aber wie soll eine (teilweise) Foltergenehmigung praktisch aussehen? Du kannst nicht immer selber entscheiden, ob es richtig ist oder nicht. Sowas muss verbindlich geregelt werden. Und wie sollen die Kriterien aussehen? Wenn jemand gestanden hat? Dann wird niemand mehr gestehen. Wenn sich 5 Polizisten einig sind? Dann werden es irgendwann 5 Polizisten aus Deinem Beispiel sein, die "ihre Pflicht" tun wollen.

Deshalb muss jede Art von Folter (auch in Ansätzen) verboten sein. Die schlechten Beispiele sind schlimm, sie können aber m. E. kein Grund sein, sowas auch noch zu legalisieren. Deine Beispiele sind ja auch alle ("Pflicht tun", Asylbewerber) negativ, sie zeigen Verbrechen durch Folter. Dass diese nicht richtig bestraft wurden / werden kann doch nicht Rechtfertigung für die Legalisierung dieser Verbrechen sein.

Ich will Dir damit nicht Deine positiven Beweggründe absprechen. Ich zweifle nur massiv an der Umsetzbarkeit Deiner Vorstellungen. Wenn Du (oder ich) selber als Einzelner über alle Fälle entscheiden würdest, wäre es vielleicht machbar, obwohl sich jeder irren kann. Da das aber nicht möglich ist, kann dieses Mittel nicht eingesetzt werden, ohne auch irgendwann die Falschen zu treffen.

Euroman23

Wenn der Wille / allgemeine Konsens bestünde, dass die Androhung von Folter unter ganz bestimmten Umständen legalisiert werden soll, dann ließe sich das wohl auch recht einfach umsetzen.
Man könnte vorläufig so eine "Freigabe" auf die vorliegende Konstellation beschränken, wenn also eine begründete Hoffnung besteht, dass durch den Einsatz der genannten Methode ein unschuldiges Menschenleben gerettet werden könnte.
Was (nach meiner Anregung) vor Ausführung von einer juristischen Instanz (Staatsanwalt,...) genehmigt werden müßte, um die Chance von mißbräuchlicher Anwendung möglichst gering zu halten...

Alexander

 

[Euroman23]

bei "gefahr im verzug", also wenn es um die rettung eines menschenlebens geht würde ich es im einzelfall (zeitnah) entscheiden, und zwar richterlich,
somit wäre die entscheidung nicht mehr bei den "nichtjuristen" (-->polizei).

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Aber auch hier besteht die Gefahr des Irrtums. Ich weiße nur darauf hin, wie viele Todesurteile in den USA Unrecht waren (im Sinne von unschuldig Verurteilten). Die Richter da waren sich sicher vielfach auch sicher, letztlich irrten sie sich.

Außerdem sind mir auch die Mittel unklar. Soll es einen Katalog geben, wo erlaubte Praktiken drinstehen? Was ist, wenn der erste tot ist? Das muss ja nicht mal eine direkte Folge der Folter sein, Herzanfall wegen der Aufregung reicht ja schon.

Selbst wenn es mehrere Richter gutheißen, wer führt die Folter dann aus? Wer setzt dann dort die Grenzen?

Das sind mir alles zu viele Unabwägbarkeiten. Ich finde, man sollte einfach die Finger davon lassen. Im Großen und Ganzen leben wir in sehr rechtsstaatlichen Verhältnissen, auch wenn es immer kleine Unregelmäßigkeiten gibt und geben wird. Wenn man die Situation hier mal mit anderen Staaten vergleicht (nicht nur Diktaturen), dann fahren wir mit unserem System ganz gut. Zu der ganzen Sache fällt mir immer wieder die "Büchse der Pandora" ein. Ich finde, man sollte die lieber zulassen. Was wir haben, wissen wir, was wir bekommen würden, nicht. Und früher oder später müssten wir hier "unglückliche Zwischenfälle", "Unglücke" u. ä. diskutieren. Das halte ich für den falschen Weg.

Euroman23

 

[flipper]

.....Ich finde, man sollte die lieber zulassen. Was wir haben, wissen wir, was wir bekommen würden, nicht. Und früher oder später müssten wir hier "unglückliche Zwischenfälle", "Unglücke" u. ä. diskutieren. Das halte ich für den falschen Weg.

Euroman23

Also ich bin nicht (oder halte mich wenigstens nicht dafür) dumm und uneinsichtig, Ich kann Deine Gründe sehen und verstehen, allerdings finde ich es auch unerträglich über die unglücklichen Opfer nachzudenken oder zu diskutieren. Wenn der Junge noch gelebt hätte, und man dem Täter Gelegenheit gegeben hätte die ganze Geschichte in die Länge zu ziehen, dann wäre der Kleine irgendwann gestoren, eigentlich müsste es heißen elendig vereckt! Möchtest Du diesen Preis zahlen?
Ich bin jemand, der nicht schnell mitleidig ist, aber als ich mir vorgestellt habe wie damals in Belgien die 2 kleinen Mädchen langsam verhungert und verdurstet sind als der Täter in Haft saß, das war schon eine beindruckend beschissene Vorstellung.
Verdammt es handelt sich um Kinder, man könnte, finde ich, sogar schon fast darüber nachdenken, ob solche Tiere überhaupt noch den Status Mensch verdient haben. Womit sich das Thema Menscherechte dann auch erledigt hätte . Man könnte Sie dann gewinnbringend an die Pharmaindustie zwecks Forschung vermieten und ein paar Primaten das Leben retten!! Ok ok, das geht natürlich gar nicht, man darf aber noch träumen ......

 

[cookie_710]

Das gilt natürlich für alle...

für dich aber etwas mehr.
Vonwegen die meisten Kindesentführer wollen nur Lösegeld...

 

[schlingelchen]

Wer anderen das Leben nimmt und dann noch auf diese Art und Weise der ist für mich kein Mensch und hat somit alle Rechte als Mensch verloren. Versetzt euch mal in die Lage der Eltern. Und dann kommt so ein Juristischer Scheiß !!!
Hätt es dem Jungen geholfen würde alles anderst aussehen.

 

[Gen.Burghalter]

für dich aber etwas mehr.
Vonwegen die meisten Kindesentführer wollen nur Lösegeld...

Bitte erst denken, dann schreiben. Diese Reihenfolge solltest auch du beachten. Sicher wolltest du etwas Ausdrücken, aber so wie du es geschrieben hast stehen die Ektern von Jakob als gottverdammt dar und der Polizist als "Scheisskerl". Natürlich ist es gut, wenn auch du dich an der Diskussion beteiligst, aber bitte mit den richtigen Informationen und anders formulierten Beiträgen. Danke.

 

[Gen.Burghalter]

Selbst mit den besten Gestzen wird man zwar Unrecht, nie aber Ungerechtigkeit vollkommen ausräumen können. Es wird immer bei einem geweissen "collateral damage" bleiben.