Polizeifolter - Fall Jakob

[Seagram]

Das kostet 30 Euro, ab ins Phrasenschwein. Es geht nicht um "Täterschutz", es geht um die prinzipielle Einhaltung von Menschenrechten. Die von Dir präferierten Methoden treffen nämlich nunmal nicht immer die richtigen. Interessant finde ich, dass die Wahrer der abendländischen Kultur allzugerne
Takatuka-Land-Methoden aus dem Morgenland proklamieren. Wie paßt denn das zusammen? Ein Beschuldigter ist nunmal so lange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist. Dafür gibt es dann die Hauptverhandlung.
Aber einigen scheint ein System wie im ehemaligen Irak oder bei den Taliban besser zu gefallen. Kopf ab, dann fragen wir mal, ob er es war.

Gruß Olaf

konkretisiert im Post 23

 

[tron700]

Ohne Wertung will ich mal eine Passage des Völkerrechts zitieren, in der Folter definiert wird. Diese Definition gilt durch die Anerkennung des Völkerrechtes auch für und in Deutschland:

Folter ist... wenn durch Gewalt oder Androhung von Gewalt eine Aussage erlangt wird... ...

..und genau dass ist für mich der knackpunkt, es ging hier nicht um eine aussage um den fall zu klären (denn der mörder hatte ja schon bereits gestanden) sondern um eine information mit der man dem unschuldigen jungen sein leben retten wollte.

die rechtsstaatlichkeit würde in meinen augen keineswegs in frage gestellt, würde man in solch gelagerten fällen einen gewissen psychischen druck zulassen.


cu

tron

 

[olafhess]

@Dirk W.

Das sehe ich komplett anders. Damit wird nämlich die Beweisführung aus der Hand der Gerichte in die Hände der Polizei gelegt. Sie muß nämlich dann entscheiden, ob ein Beschuldigter schuldig ist und man Zwang anwenden darf. Und was ist, wenn ein Unschuldiger diesem Zwang ausgesetzt wird? Es ist ja nun nicht so, dass verhaftetete Verdächtige auch immer die Täter sind, sehr oft ist das nicht der Fall. Wo bleibt da überhaupt die Gewaltenteilung?

Gruß Olaf

 

[Seagram]

Und was ist, wenn ein Unschuldiger diesem Zwang ausgesetzt wird?

neeee
hier war der Täter eindeutig identifiziert... also bleiben wir bei dem Fall!
Alles andere bringt nix!!!

 

[Dirk W.]

@Olaf
Natürlich muss jeder Fall insbesondere bzgl. der Verhältnismäßigkeit für sich betrachtet und bewertet werden. Grundsätzlich gehört es aber zu den Polizeiaufgaben, auch eigenverantwortlich Zwangsmaßnahmen durchzuführen, insbesondere wenn Gefahr im Verzug ist. Das ist auch in den jeweiligen Polizeigesetzen der Länder geregelt. Dort gibt es meist einen Abschnitt "Zwang", in dem sinngemäß steht, dass Zwangsmaßnahmen auch ohne vorausgehenden Verwaltungsakt angewendet werden dürfen, wenn das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr notwendig ist, insbesondere wenn andere Maßnahmen nicht oder nicht rechtzeitig möglich sind oder keinen Erfolg versprechen. Oder auch: "Die Polizei kann unmittelbaren Zwang anwenden, wenn andere Maßnahmen nicht oder nicht rechtzeitig möglich sind oder keinen Erfolg versprechen." "Unmittelbarer Zwang ist die Einwirkung auf Personen oder Sachen durch körperliche Gewalt, ihre Hilfsmittel und durch Waffen."
Der Schusswaffengebrauch ist bspw. auch gegen Personen gestattet, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind, und sich der Festnahme zu entziehen versuchen. Hier darf ein Polizist also auch körperliche Gewalt ausüben, ohne dass bewiesen ist, dass der Flüchtende wirklich schuldig ist - und hier besteht noch nicht einmal unmittelbare Gefahr für Dritte.

 

[olafhess]

@Dirk W.

Völlig d´accord. So soll es ja auch sein. Aber in diesen Fällen geht es darum Leute unschädlich zu machen, von denen eine mögliche potentielle unmittelbare Gefahr für die Beamten oder Dritte ausgeht. Auch z.B. der finale Rettungsschuß dient zur Abwendung unmittelbarer Gefahr für die Geiseln und ist somit durchaus akzeptabel. Die Entscheidung solcher Maßnahmen erfolgt in Aktion, wenn subjektiv eine unmittelbare und zeitnahe Gefahrensituation vorliegt. Eine andere Situation ist aber gegeben, wenn der Täter bereits unter Kontrolle ist. Im konkreten Fall war der Täter in Gewahrsam, die Situation der Geisel unklar. Der Täter ist prinzipiell überhaupt nicht verpflichtet sich in irgendeiner Weise zur Sache zu äußern, weder der Polizei gegenüber noch vor Gericht. Jedermann hat das Recht als Beschuldigter zu lügen, gar nichts zu sagen oder sich sonstwie einzulassen. Das ist nun mal sein Recht. Und keinesfalls darf er zu irgendeiner Aussage genötigt werden. Darauf basieren die Rechtssysteme aller Länder, die sich Rechtsstaatlichkeit auf die Fahne geschrieben haben. Rein emotional gebe ich Daschner völlig Recht, es war angemessen, meine Ratio sagt aber etwas anderes, was nicht bedeutet, dass ich in einem ähnlich gelagerten Fall rational reagieren würde, meine emotionale Handlung hätte ich dann aber halt rechtlich zu verantworten. Ich bin z.B. davon überzeugt, dass ich durchaus zur Selbstjustiz fähig wäre bei gegebenem Anlaß, aber ich würde keinesfalls erwarten, dass ich dafür straffrei ausgehe.

Gruß Olaf

 

[Lolo!]

@Olaf

Ich muss sagen, was immer Du hier zum Thema geschrieben hast, trifft bei mir auf 100%ige Zustimmung. Wer auch immer hier dazu eine andere Meinung vertritt, dem bleibt es selbst überlassen, diesen Rechtsstaat zu verlassen: es gibt auf diesem Planeten noch genügend Diktaturen, bei denen er sich "wohlfühlen" kann.

Ich finde es schon erschreckend, dass man über ein Thema mit solch klarer Sachlage überhaupt erst diskutieren muss!!!

 

[joham]

Die Haft dürfte die deutlich härtere Strafe sein.

Gruß Olaf

... möglich - aber viel zu teuer

Hr. Daschner sollte mit einem Orden "bestraft" werden.

Was wäre eigentlich gewesen, wenn Jakob durch die Folterandrohung gerettet worden wäre (er wußte ja nicht, daß das Kind bereits tot war) - würde es dann diese ganze Diskussion auch geben?

 

[Euroman23]

Für mich ist das ganz klar. Daschner hat gegen die Gesetze in diesem Land gehandelt, deshalb muss er klar bestraft werden. Was er bezweckt hat, war sicher gut, leider könnte das aber dann jeder von sich behaupten. Es macht schon Sinn, dass Folter ausgeschlossen ist. Und in einem Land, wo sich jeder eigentlich sicher ist, nicht gefoltert zu werden, kann eine Androhung (er wird schon überzeugend gewesen sein) genauso schlimm sein. Folter besteht eben nicht nur aus physischen Schmerzen, es gibt auch psyschiche Folter.

Wenn ich der Richter wäre, würde Herr Daschner erst die höchstmögliche Strafe bekommen, dann würde ich ihm nach der Verhandlung meine tiefempfundene Bewunderung ausdrücken (keine Ironie!). Ich finde es persönlich bewundernswert, was er getan hat, um das Leben des Jungen zu retten. Aber er wußte genau, dass er den Boden des Rechtsstaats verläßt und seine Karriere damit beendet. Das war sein persönliches Opfer, was ich ihm hoch anrechne. Verurteilt werden muss er trotzdem, das weiß er auch selber. Das ganze ist ein Präzedenzfall und muss so behandelt werden.

Selbstjustiz ist auch ganz klar verboten, wenn ein Vater oder eine Mutter den Mörder ihrer Kinder umbringt, wird das jeder verstehen, bestraft werden muss es trotzdem - und zwar konsequent.

Es muss für alle klar sein, dass Folter oder deren Androhung Konsequenzen nach sich zieht, nur so kann Folter verhindert werden. Wenn der Fall wie hier so klar ist, und ein Polizist die Aussage erzwingt, um ein Leben zu retten, hat er sicher das "Richtige" getan, bestraft werden muss er trotzdem.

Ein Rechtsstaat kann nicht die Absicht einer Tat im Urteil berücksichtigen. Noch ein letztes Beispiel. Wenn ich nach Nordkorea fahre und deren Diktator töte, ist das sicher eine gute Tat. Mord bleibt es trotzdem und es müsste auch so bestraft werden, sonst macht bald jeder seine eigene "gute Tat".

Euroman23

 

[alex11]

Für mich ein Beispiel wie sich - zumindest in gewissen Extremfällen - (gut gemeinte) Gesetze ad absurdum führen können.
Man sollte den Fall nur für sich betrachten:
Kann / soll ich wirklich mit jemanden Mit-/Schutzgefühl entwickeln müssen, wegen strategisch (und nicht sadistisch) ausgesprochener Androhung von Folter , welcher kurz zuvor hartgesotten und kaltblütig ein Kind umgebracht hat ?
Wobei zu diesem Zeitpunkt eine realistische Chance zu bestehen schien, dass dadurch ein unschuldiges Leben zu retten sein könnte ?

Einerseits "bewundernswert" anderseits "höchstmögliche Strafe", ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst welchen eine Gesellschaft in einer annähernd fairen Weise aufzulösen versuchen sollte ?

Alexander