Gold und Krieger und Spione

[Kronerogøre]

... gehören irgendwie zusammen. Noch besser ist es , wenn es sich um ausgemünztes Gold ( vulgo : Goldmünzen ) handelt.
Als ich gestern etwas im Netz nach Münzen stöberte, fand ich in der Beschreibung von der 32. St. James Auktion folgenden Passus zu einer der faszinierensten modernen Münzen, dem Londoner Sovereign von 1917:

The most intriguing possible explanation for their existence appears in Cullimore Allen’s reference (Spink, 1965, page 15), as follows in his words: ‘There are many stories about the sovereigns said to have been minted for the use of T.E. Lawrence during his activities in the Middle East’. The Arab Revolt against the Turks took place during this exact time, with Lawrence’s famous siege of Aqaba occurring on 6 July 1917.

Wie bitte ? Kann das sein ? Für den, der sich mit Sovereigns noch nicht so beschäftigt hat; der Jahrgang 1917 wurde in London in einer Auflage von etwas über 1 Million Exemplare geprägt und gelangte nicht mehr zur Ausgabe. Bisher kannte ich die Version, dass diese Münzen nach dem 1. Weltkreg zur Bezahlung von Rüstungsgütern in die USA gelangten und dort dann nach 1933 eingeschmolzen wurden. Laut Marsh sollen heute noch 10 bis 25 Exemplare existieren.

Von Lawrence weiss man, dass er oft mehrere Kamelladungen mit Goldmünzen mit sich führte, um seine Kämpfer zu bezahlen. Der arabische Aufstand dauerte von 1916 bis 1918, insofern könnte rein theoretisch auch der Sovereign von 1916 , der ebenfalls nach Aufhebung der englischen Goldeinlösung und ebenfalls in einer deutlich geringeren Auflage ( 1,5 Millionen Exemplare ) als die Jahrgänge bis 1915, deren Auflagen teilweise bis zu 20 Millionen Stück betrugen geprägt wurde, für den Gebrauch in Arabien gedacht gewesen sein.
Auch der Jahrang 1916 ist heute selten, laut Marsh sollen mehr als 25 Exemplare existieren. Wärend der Jahrgang 1917 jedoch für vier- bis fünfsstellige Summen zugeschlagen wird, bekommt man den 1916er schon etwas über Spot . Grüchte über seine Enststehung habe ich nich nie gehört.

Aber was ist dran an der Geschichte. War man wirklich auf die 1 bis 2,5 Millionen Sovereigns angewiesen ? Und anders herum gefragt : bekam man dafür 2 Jahre Guerillakrieg ?

Weshalb diese Münzen auch immer geprägt wurden, die bestätigen , dass Sammler für eine gute Geschichte empfänglich sind.

 

[xthomasx]

Halte ich für wenig wahrscheinlich. Ich kann allerdings nicht mit Forschung dienen, sondern nur mit Vermutungen:

Wenn tatsächlich die ca. 1 Million 1917er Sovereigns zur Bezahlung der Söldner ('Guerilla') in Umlauf gebracht worden wäre, so wären sie massenhaft und über die Jahrzehnte verteilt wieder aufgetaucht. Das Ansehen des Sovereigns speziell im Orient verhindert imho das massenhafte (und nahezu komplette) Einschmelzen dieser Münze.

Ich denke, so ein (nahezu) komplettes Verschwinden von einer Million Münzen paßt nur zu zentralem Vorgehen, wie das beschriebene Einschmelzen in den USA.

Ein 'R' bei Marsh heißt nicht viel. Wenn das 1916er-Stück nahe am Spot gehandelt wird, sind mit Sicherheit noch heute Tausende im (Sammler- und Anleger-)Umlauf.

 

[moppel65]

Schöne Geschichte. Aber auch ich halte das für ein Märchen aus 1000 und einer Nacht.
Die USA Story klingt da doch plausibler.

 

[Kronerogøre]

Halte ich für wenig wahrscheinlich. Ich kann allerdings nicht mit Forschung dienen, sondern nur mit Vermutungen:

Wenn tatsächlich die ca. 1 Million 1917er Sovereigns zur Bezahlung der Söldner ('Guerilla') in Umlauf gebracht worden wäre, so wären sie massenhaft und über die Jahrzehnte verteilt wieder aufgetaucht. Das Ansehen des Sovereigns speziell im Orient verhindert imho das massenhafte (und nahezu komplette) Einschmelzen dieser Münze.

Ich denke, so ein (nahezu) komplettes Verschwinden von einer Million Münzen paßt nur zu zentralem Vorgehen, wie das beschriebene Einschmelzen in den USA.

Ein 'R' bei Marsh heißt nicht viel. Wenn das 1916er-Stück nahe am Spot gehandelt wird, sind mit Sicherheit noch heute Tausende im (Sammler- und Anleger-)Umlauf.

Ja, ich bin Eurer Meinung, selbst wenn es Münzen gibt, die für einen ganz bestimmten Anlass geprägt wurden ( z. B. die Military Guinea ) , müsste man eigentlich eigentlich erwarten können, dass die Londoner Jahrgänge 1916 und 1917 wesentlich häufiger am Markt wären. Wieso hätten die Beduinen sie einschmelzen lassen sollen, wo man om Orient doch sogar vollwertige Sovereigns für den eigenen Bedarf nachgeprägt hat.
Die lapidare Erklärung, die Stücke seien in den USA eingeschmolzen worden, klingt einleuchtender.

@xthomasx
Kannst Du etwas mehr über Deine Einschäztung der Zuverläsigkeit von Marsh Seltenheitsangaben machen ?

Der Jahrgang 1917 kommt nicht jährlich am Markt vor, momentan sind zwei zu haben, ein sicherlich echter und ein vermutlich nicht echter.

Der 1916er kommt meinen Beobachtungen im Münzhandel und Auktionsgeschäft seltener vor, als der Jahrgang 1915 von J 253. Das Vorkommen dieser letzten Preussendoppelkrone wird unter 1000 Stück geschätzt, doch natürlich kann man sich hier nur auf Marktbeobachtung stützen, nicht auf totale Bestandserhebungen.

 

[xthomasx]

@xthomasx
Kannst Du etwas mehr über Deine Einschäztung der Zuverläsigkeit von Marsh Seltenheitsangaben machen ?

Ich meinte, daß die Zahl der Exemplare bei z.B. 'R3' usw. eine ziemlich klare Angabe sind, die Bezeichnungen 'Scarce' und 'Rare' aber eher allgemein. Das kann heißen 'man muß schon ein bißchen suchen' oder auch 'man muß endlos suchen'.

Das Dumme bei Sovereigns ist ja, daß man mit den Prägezahlen nicht weit kommt, weil die Stücke ja ständig aus dem Verkehr gezogen, eingeschmolzen und neu geprägt wurden.

 

[Kronerogøre]

Ich meinte, daß die Zahl der Exemplare bei z.B. 'R3' usw. eine ziemlich klare Angabe sind, die Bezeichnungen 'Scarce' und 'Rare' aber eher allgemein. Das kann heißen 'man muß schon ein bißchen suchen' oder auch 'man muß endlos suchen'.

Das ist richtig, Marsh hat sein gesammtes Sammlerleben ausschliesslich den Sovereignmarkt beobachtet, in der Zeit vor dem Internet eine beachtliche Leistung. Amüsant finde ih in seinen Katalogen stets die Bemerkung, genaue Preisangaben seien unnötig, da die Sammler, die es interessiert, das sowieso rausfinden.
Wie deutest Du den Unterschied zwischen " scarce " und " rare " ?

weil die Stücke ja ständig aus dem Verkehr gezogen, eingeschmolzen und neu geprägt wurden.

Das hoffentlich nicht.

 

[xthomasx]

Das ist richtig, Marsh hat sein gesammtes Sammlerleben ausschliesslich den Sovereignmarkt beobachtet, in der Zeit vor dem Internet eine beachtliche Leistung. Amüsant finde ih in seinen Katalogen stets die Bemerkung, genaue Preisangaben seien unnötig, da die Sammler, die es interessiert, das sowieso rausfinden.
Wie deutest Du den Unterschied zwischen " scarce " und " rare " ?

Vermutlich Feinheiten der englischen Sprache Aus der Abfolge der Auflistung gehe ich davon aus, daß 'scarce' nicht ganz so rar ist wie 'rare'.

Das hoffentlich nicht.

Zu Zeiten, als der Sovereign umgelaufen ist, sind abgenutzte oder beschädigte Teile massenhaft recycelt worden. Ich habe unlängst (vermutlich im Marsh?) gelesen, daß z.B. Victoria zu Beginn ihrer Regentschaft gleich erstmal etliche Millionen Sovereigns hat einziehen lassen, also Stücke ihrer drei Vorgänger. Angesichts der identischen Legierung kann man getrost davon ausgehen, daß sie daraus mehrere Jahresproduktionen ihrer eigenen Sovereigns prägen lassen konnte.

 

[Kronerogøre]

Vermutlich Feinheiten der englischen Sprache Aus der Abfolge der Auflistung gehe ich davon aus, daß 'scarce' nicht ganz so rar ist wie 'rare'.

Das ist klar, ich wollte nur fragen, ob Du möglicherweise eine zahlenmässige Vermutung anstellen möchtest.

Zu Zeiten, als der Sovereign umgelaufen ist, sind abgenutzte oder beschädigte Teile massenhaft recycelt worden. Ich habe unlängst (vermutlich im Marsh?) gelesen, daß z.B. Victoria zu Beginn ihrer Regentschaft gleich erstmal etliche Millionen Sovereigns hat einziehen lassen, also Stücke ihrer drei Vorgänger. Angesichts der identischen Legierung kann man getrost davon ausgehen, daß sie daraus mehrere Jahresproduktionen ihrer eigenen Sovereigns prägen lassen konnte.

War die grosse Recoinage nicht um 1890 ? Natürlich werden die abgenutzten Münzen umgeprägt worden sein, etwas anderes wäre auch wenig einleuchtend gewesen. Ich hatte Deine Äusserungen dahingehend aufgefasst,als dass das Vorkommen eines Jahrgangs am heutigen Markt durch Nachprägungen dieses betreffenden Jahrganges schwierig zu erklären sei. Das Jahrgänge durch Gebrauch, Einschmelzunge etc. verschwinden ist klar.

 

[xthomasx]

OK, da haben wir uns mißverstanden. Außer dem 1925er gab es wohl keine nennenswerten Nachprägungen.

Ich hatte ausgedrückt haben wollen , daß selbst Millionenauflagen eines Jahrgangs nicht garantieren, daß dieser Jahrgang auch leicht zu finden ist. 1917 ist sicher das Extrembeispiel, aber nicht das einzige.