Erhaltungsfrage
- Ersteller Rex Danny
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Zur Beurteilung von Franc Münzen nehme ich diese Seite:
Pièce de monnaie 1/4 Franc LOUIS XVIII
Dein Stück ist dem mit 55 bewerteten Stück sehr ähnlich; hinzu kommt noch ein kleiner Randfehler. Das Aussehen des Randstabes scheint prägebedingt.
Pièce de monnaie 1/4 Franc LOUIS XVIII
Dein Stück ist dem mit 55 bewerteten Stück sehr ähnlich; hinzu kommt noch ein kleiner Randfehler. Das Aussehen des Randstabes scheint prägebedingt.
Moin Moin "maudry",
sieht das nur mein evtl. "morgendlich getrübtes"
Auge, oder sind die Zusatzkonturen vertieft ?
Beste Grüße
varukop
<!-- / message -->
Wenn die Stempel ohne Ronde dazwischen aufeinander prallen, prägen sie sich gegenseiting. Bei den weiteren Prägevorgängen mit den nun defekten Stempeln, ist es fast so, als ob ein kleines Stückchen Münze drauf läge. Deshalb sind die "Zusatzkonturen" tatsächlich vertieft.
Die Seite kenne ich. Zum Bestimmen und Bewerten der Münzen benutze ich auch den dazu passenden Katalog (Le Franc IX).
Die Münze sieht in der Tat einem 55 recht ähnlich. Das war auch schon meine Überlegung. Der kleine Randfehler kostet vielleicht ein paar Punkte.
Was mich bei dieser Münze jedoch unsicher macht: wie bewerte ich die Flachstellen am Rand. Sie sind mit allergrösster Wahrscheinlichkeit eine Folge der defekten Stempel und sind nicht einem Abrieb oder einem fehlenden Prägedruck verschuldet.
Allerdings wird der Gesamteindruck dadurch, finde ich, nicht wirklich besser...
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Moin Moin "maudry",
zu der Erhaltung des Stückes möchte ich nichts anmerken, wohl aber bzgl. zwei Deiner in den Fehlprägungsbereich hineinwirkenden Aussagen zu dem Stück:
Deine Aussage in Beitrag #130
....Zudem eine Lichtenrader Prägung.
Vermutlich dadurch, ist der Randstab teilweise kaum vorhanden......
meine Frage: .....sind die Zusatzkonturen vertieft ?
Deine diesbezügliche Antwort in Beitrag #134
Wenn die Stempel ohne Ronde dazwischen aufeinander prallen, prägen sie sich gegenseitig. Bei den weiteren Prägevorgängen mit den nun defekten Stempeln, ist es fast so, als ob ein kleines Stückchen Münze drauf läge. Deshalb sind die "Zusatzkonturen" tatsächlich vertieft.
Du unterliegst leider mehreren grundsätzlichen Irrtümern zu den bei der "Prägung nach Leerprägung" resultierenden Münzen, die ich zu korrigieren versuchen möchte
.
Eine Leerprägung (so genannte "Lichtenrader Prägung") ist bei dem Stück in jedem Fall eindeutig nicht feststellbar.
Das resultiert aus den Tatsachen, dass
1. keine der in den Münzbildern zusätzlich sichtbaren Konturen, (besonders deutlich z.B. oben in der Krone, links oben am F, unterhalb des Halses) auf der jeweiligen Gegenseite die unbedingt erforderlichen Entsprechungen im Münzbild haben, über die sie entstanden sein könnten (Selbst wenn man eine Leerprägung nach Stempeldrehung postulieren würde - die sichtbaren "Zusätze" sind auf dem Gegenstempel einfach nirgends vorhanden) und
2. die auf der Münze ("Patrize") sichtbaren Zusatzkonturen von Dir bestätigt als "negativ" vorliegen. Das ist nach einer Leerprägung nicht möglich, denn eine Stempelbeschädigung durch eine Leerprägung ergibt immer erhabene Zusatzkonturen auf der(den) späteren Münze(n) (siehe auch Beispiel im Anhang)!
Bei der Überlegung zu dem "sich gegenseitig prägen" muss man unbedingt bedenken, dass beide Stempel als Matrizen vorliegen, d.h., das später auf den Münzen erhabene ist hier vertieft. Dadurch schlagen bei einer Leerprägung zwei im Grunde plane Flächen aufeinander!
In erster Näherung könnte man meinen, dass dann ja auch nichts auf dem jeweiligen Gegenstempel zu sehen sein dürfte. Dem ist über einen optimal immer sehr hohen Prägedruck aber nicht so. Über diesen Faktor prägen sich die Stempel dann gegenseitig - je nach Härtegrad mehr oder weniger und bei unterschiedlicher Härte auch unterschiedlich stark!
Da keine Erhöhungen auf den Prägematrizen vorliegen, muss man sich fragen, was sich da eigentlich gegenseitig prägt - und das können ausschließlich die mit dem Münzgrund identisch hohen Kanten des jeweils vertieften Münzbildes von Wert- und Rückseite sein!
Wenn die Stempel aufeinander treffen, können sich die mit dem planen Münzgrund eine Ebene bildenden Kanten des Münzbildes des z.B. Wertseitenstempels im Bereich des planen Münzgrundes des Rückseitenstempels minimal eindrücken (mehr oder weniger partiell, nicht komplett - siehe auch vorletzten Absatz), während der Stempel im Bereich des vertieften Münzbildes auf dem Stempel selbst unbeschädigt bleibt. D.h., es entstehen durch die sich abbildenden Kanten des Münzbildes des Wertseitenstempels auf der planen Oberfläche des Münzgrundes des Rückseitenstempels entsprechend minimale VERTIEFUNGEN. Umgekehrt läuft selbstverständlich der gleiche Vorgang auf dem Rückseitenstempel ab und erzeugt auch dort Vertiefungen.
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass das, was wir später auf den Münzen als positives, also ERHÖHTES Ergebnis der Leerprägung sehen, nicht etwa z.B. die Adlerfedern selbst sind, sondern die durch die mit dem Münzgrund gleich hohen und somit auf den Münzen die vertieften Zwischenräume erzeugenden Stege.
Des weiteren ist auch Deine Vermutung, dass aufgrund einer Leerprägung die Randstäbe nicht "so richtig ausgebildet" sind, nicht stimmig!
Die Stempelbeschädigungen bei einer "normalen" Leerprägung sind über die Druckverhältnisse und das spezielle Aussehen der Stempel grundsätzlich im Zentrum am stärksten. Die logischerweise außen an den Stempeln befindlichen und für die späteren Randstäbe verantwortlichen umlaufenden Vertiefungen werden bei einer Leerprägung nicht (oder kaum und später nicht sichtbar) in Mitleidenschaft gezogen.
<O
</O
Der Grund für ein "Schwächeln" von Randstäben müsste selbst bei Vorliegen einer Münze nach Leerprägung deshalb m.E. eindeutig immer ein anderer sein. Und so ist es auch bei Deiner Münze auf den Abb..
---> Prägedruck, Stempelverschleiß, Stempelverschmutzung und / oder Abnutzung der Münze könnten z.B. Ursachen dafür sein.
Die auf der Abb. sichtbaren Vertiefungen (inkuse) auf beiden Seiten Deiner Münze können nicht über eine auf den Stempeln Vertieftes und auf den Münzen Erhabenes erzeugende Leerprägung, bei der ja ausschließlich die beiden Prägematrizen beteiligt sind, entstanden sein.
a) Möglich wäre z.B. eine "irgendwie geartete" und im weitesten Sinne als Beschädigung (negativ) zu bezeichnende Veränderung an einer (der) Umsenkpatrize (positiv) sein. Die bei der damit erfolgten Senkung von Prägematrizen auf diesen dann erhaben sichtbaren "Beschädigungen" würden auf den damit geprägten Münzen - wie auch bei Deinem Stück - dann wieder vertieft erscheinen.
b) Möglich wäre allerdings auch noch die Überprägung einer zuvor beidseitig inkuse (geprägten? - dann versehentlich mit den beiden positiven Umsenkpatrizen möglich) Münze mit anderem Münzbild (eher ein schwer vorstellbarer Ablauf, aber, wie wir das mittlerweile bei den Fehlprägungen ja kennen, doch eben nicht ganz aus zuschließender
) .
Evtl. ist zu überlegen, ob man den hier eigentlich fehlplatzierten Beitrag zusamen mit dem Beiträg #130 als Bezug bei den Fehlprägungen platzieren sollte!?
Beste Grüße
varukop<O</O<O</O<O</O
zu der Erhaltung des Stückes möchte ich nichts anmerken, wohl aber bzgl. zwei Deiner in den Fehlprägungsbereich hineinwirkenden Aussagen zu dem Stück:
Deine Aussage in Beitrag #130
....Zudem eine Lichtenrader Prägung.
Vermutlich dadurch, ist der Randstab teilweise kaum vorhanden......
meine Frage: .....sind die Zusatzkonturen vertieft ?
Deine diesbezügliche Antwort in Beitrag #134
Wenn die Stempel ohne Ronde dazwischen aufeinander prallen, prägen sie sich gegenseitig. Bei den weiteren Prägevorgängen mit den nun defekten Stempeln, ist es fast so, als ob ein kleines Stückchen Münze drauf läge. Deshalb sind die "Zusatzkonturen" tatsächlich vertieft.
Du unterliegst leider mehreren grundsätzlichen Irrtümern zu den bei der "Prägung nach Leerprägung" resultierenden Münzen, die ich zu korrigieren versuchen möchte
.Eine Leerprägung (so genannte "Lichtenrader Prägung") ist bei dem Stück in jedem Fall eindeutig nicht feststellbar.
Das resultiert aus den Tatsachen, dass
1. keine der in den Münzbildern zusätzlich sichtbaren Konturen, (besonders deutlich z.B. oben in der Krone, links oben am F, unterhalb des Halses) auf der jeweiligen Gegenseite die unbedingt erforderlichen Entsprechungen im Münzbild haben, über die sie entstanden sein könnten (Selbst wenn man eine Leerprägung nach Stempeldrehung postulieren würde - die sichtbaren "Zusätze" sind auf dem Gegenstempel einfach nirgends vorhanden) und
2. die auf der Münze ("Patrize") sichtbaren Zusatzkonturen von Dir bestätigt als "negativ" vorliegen. Das ist nach einer Leerprägung nicht möglich, denn eine Stempelbeschädigung durch eine Leerprägung ergibt immer erhabene Zusatzkonturen auf der(den) späteren Münze(n) (siehe auch Beispiel im Anhang)!
Bei der Überlegung zu dem "sich gegenseitig prägen" muss man unbedingt bedenken, dass beide Stempel als Matrizen vorliegen, d.h., das später auf den Münzen erhabene ist hier vertieft. Dadurch schlagen bei einer Leerprägung zwei im Grunde plane Flächen aufeinander!
In erster Näherung könnte man meinen, dass dann ja auch nichts auf dem jeweiligen Gegenstempel zu sehen sein dürfte. Dem ist über einen optimal immer sehr hohen Prägedruck aber nicht so. Über diesen Faktor prägen sich die Stempel dann gegenseitig - je nach Härtegrad mehr oder weniger und bei unterschiedlicher Härte auch unterschiedlich stark!
Da keine Erhöhungen auf den Prägematrizen vorliegen, muss man sich fragen, was sich da eigentlich gegenseitig prägt - und das können ausschließlich die mit dem Münzgrund identisch hohen Kanten des jeweils vertieften Münzbildes von Wert- und Rückseite sein!
Wenn die Stempel aufeinander treffen, können sich die mit dem planen Münzgrund eine Ebene bildenden Kanten des Münzbildes des z.B. Wertseitenstempels im Bereich des planen Münzgrundes des Rückseitenstempels minimal eindrücken (mehr oder weniger partiell, nicht komplett - siehe auch vorletzten Absatz), während der Stempel im Bereich des vertieften Münzbildes auf dem Stempel selbst unbeschädigt bleibt. D.h., es entstehen durch die sich abbildenden Kanten des Münzbildes des Wertseitenstempels auf der planen Oberfläche des Münzgrundes des Rückseitenstempels entsprechend minimale VERTIEFUNGEN. Umgekehrt läuft selbstverständlich der gleiche Vorgang auf dem Rückseitenstempel ab und erzeugt auch dort Vertiefungen.
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass das, was wir später auf den Münzen als positives, also ERHÖHTES Ergebnis der Leerprägung sehen, nicht etwa z.B. die Adlerfedern selbst sind, sondern die durch die mit dem Münzgrund gleich hohen und somit auf den Münzen die vertieften Zwischenräume erzeugenden Stege.
Des weiteren ist auch Deine Vermutung, dass aufgrund einer Leerprägung die Randstäbe nicht "so richtig ausgebildet" sind, nicht stimmig!
Die Stempelbeschädigungen bei einer "normalen" Leerprägung sind über die Druckverhältnisse und das spezielle Aussehen der Stempel grundsätzlich im Zentrum am stärksten. Die logischerweise außen an den Stempeln befindlichen und für die späteren Randstäbe verantwortlichen umlaufenden Vertiefungen werden bei einer Leerprägung nicht (oder kaum und später nicht sichtbar) in Mitleidenschaft gezogen.
<O
</ODer Grund für ein "Schwächeln" von Randstäben müsste selbst bei Vorliegen einer Münze nach Leerprägung deshalb m.E. eindeutig immer ein anderer sein. Und so ist es auch bei Deiner Münze auf den Abb..
---> Prägedruck, Stempelverschleiß, Stempelverschmutzung und / oder Abnutzung der Münze könnten z.B. Ursachen dafür sein.
Die auf der Abb. sichtbaren Vertiefungen (inkuse) auf beiden Seiten Deiner Münze können nicht über eine auf den Stempeln Vertieftes und auf den Münzen Erhabenes erzeugende Leerprägung, bei der ja ausschließlich die beiden Prägematrizen beteiligt sind, entstanden sein.
a) Möglich wäre z.B. eine "irgendwie geartete" und im weitesten Sinne als Beschädigung (negativ) zu bezeichnende Veränderung an einer (der) Umsenkpatrize (positiv) sein. Die bei der damit erfolgten Senkung von Prägematrizen auf diesen dann erhaben sichtbaren "Beschädigungen" würden auf den damit geprägten Münzen - wie auch bei Deinem Stück - dann wieder vertieft erscheinen.
b) Möglich wäre allerdings auch noch die Überprägung einer zuvor beidseitig inkuse (geprägten? - dann versehentlich mit den beiden positiven Umsenkpatrizen möglich) Münze mit anderem Münzbild (eher ein schwer vorstellbarer Ablauf, aber, wie wir das mittlerweile bei den Fehlprägungen ja kennen, doch eben nicht ganz aus zuschließender
) .Evtl. ist zu überlegen, ob man den hier eigentlich fehlplatzierten Beitrag zusamen mit dem Beiträg #130 als Bezug bei den Fehlprägungen platzieren sollte!?
Beste Grüße
varukop<O
</O<O</O<O</O
Zuletzt bearbeitet:
Ehrlich gesagt habe ich nicht alles von deiner Erklärung verstanden.
Aber hast du schon mal hiermit "coins choqués 1/4 franc Louis XVIII" nach Bildern gegoogelt.
Besonders das Stück 1824M zeigt viele ähnliche Merkmale.
Es handelt sich übrigens auch um eine sogenannte französische Prägung, d. h. die Stempel sind 180° gedreht.
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Leerprägung
Moin Moin "maudry",
wenn ich bei dem Versuch den Vorgang einer Leerprägung und das jeweilige Aussehen der entsprechenden Ergebnisse auf den Stempeln und dann auf den damit geprägten Münzen evtl. zu kompliziert formuliert haben sollte oder Du etwas aus anderem Grund dazu nicht verstehst und Dich das Thema interessiert, dann stelle bitte die entsprechenden Fragen.
Aufgrund Deiner Ausführungen zur Entstehung und den Ergebnissen einer Leerprägung (Lichtenrader Prägung) und den folgenden Prägeergebnissen muss man jedenfalls davon ausgehen, dass Du über evtl. falsche Informationen ? leider auch falsche Vorstellungen "mit Dir herum schleppst" - und es würde mich freuen, wenn ich Dir helfen kann, diese in die richtigen zu korrigieren (Fragen dazu gern auch per PN!)
Beste Grüße
varukop
Moin Moin "maudry",
wenn ich bei dem Versuch den Vorgang einer Leerprägung und das jeweilige Aussehen der entsprechenden Ergebnisse auf den Stempeln und dann auf den damit geprägten Münzen evtl. zu kompliziert formuliert haben sollte oder Du etwas aus anderem Grund dazu nicht verstehst und Dich das Thema interessiert, dann stelle bitte die entsprechenden Fragen.
Aufgrund Deiner Ausführungen zur Entstehung und den Ergebnissen einer Leerprägung (Lichtenrader Prägung) und den folgenden Prägeergebnissen muss man jedenfalls davon ausgehen, dass Du über evtl. falsche Informationen ? leider auch falsche Vorstellungen "mit Dir herum schleppst"
- und es würde mich freuen, wenn ich Dir helfen kann, diese in die richtigen zu korrigieren (Fragen dazu gern auch per PN!)Beste Grüße
varukop
Genau, Alfons - und für das Münzbörsenparkett ist zudem die Kenntnis der psychologischen Mittel, die Münzhändler bei ihren Kunden anwenden, auch ganz nützlichWer von uns hat sich noch nie von einem Münzhändler so lange besäuseln lassen, bis er am Ende doch gekauft hat?
ja es ist hilfreich wenn man sich ausgkennt, aber selbst wenn man sich auskennt...ich lasse mich meist bequatschen und kaufe etwas
Aber meistens liegt es daran, dass ich es so oder so haben wollte, mein Gewissen aber zu groß war Ähnliche Beiträge
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