15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

[Kronerogøre]

Hat schon einer im Bochum nachgefragt ob dort auch dieses Teil zu finden ist?

MfG, Kees

Wir wissen zumindest, dass sich in Bochum Unterlagen von Schumacher zu seiner Zeit in DOA befinden : http://www.emuenzen.de/forum/goto/post?id=695605

Diese Unterlagen können nach Absprache auch eingesehen werden.

 

[Rambo]

Hat schon einer im Bochum nachgefragt ob dort auch dieses Teil zu finden ist?

MfG, Kees

Ja, ich weiß es. Habe extra nochmals nachgefragt.

mfg

 

[Kronerogøre]

Soweit ich weiss von Schuhmacher.

Nun stellt sich aber gleich die nächste interessante Frage : Woher stammt die Münze vom Typ B, die Schnee als Illustration für sein 1919 erschienenes Buch verwendet ? Dieses Stück soll, so Posting 1 das erste Auftauchen dieses Typs im deutschsprachigen Raum sein und wurde 1925 ( 7 jahre später !! ) von Dr. Krenkel als Fälschung bezeichnet.
- @Rambo : gibt es da einen Bildnachweiss im Anhang ?

- lag eine Münze vor oder wurde lediglich ein Photo verwendet ?

Weitere Frage :

- Gibt es Kommentare zum Typ B zwischen 1919 und 1925 ?

Was mir da heute Abend , ausgelöst durch die riesige Elephantenherde, die demnächst durch London trotten wird, so durch den Kopf ging : Angesichts der Beliebtheit der Münze bei den Engländern , müsste es doch zwischen 1919 und 1925 bereits Auktionsvorkommen, Beschreibungen und darstellungen in englischsprachigen Auktionskatalogen, numismatischen Zeitschriften oder gar Illustrierten geben.
Gibt es jemanden, der davon schon mal gehört hat, respektive jemanden, der die Anschrift eines englischen Münzforums kennt ?

Edit : Noch nichts gefunden, aber wusstet Ihr, dass sich in Tabora ein grosses Kriegsgefangenlager befand ? Man findet mehrere Erlebnisberichte von Engländern, die dort interniert waren.

 

[Kronerogøre]

Anbei ein Artikel aus englische Sicht. Interessantes Detail : Laut diesem Artikel war Tabora ein Zentrum für den Elfenbeinhandel, wodurch der Autor die Wahl des Motives für die Vorderseite erklärt. War zumindest mir neu. In den Literaturangaben wird auch ein zu Beginn der 70er Jahre in einer amerikanischen Zeitschrift erschienener Artikel erwähnt, mal sehen, ob der beschaffbar ist.

Und so erklärt der Artikel die Existenz zweier Reversvarianten :

" To facilitate matters, the dies were engraved
directly instead of the customary practice of making working dies from a master
die. Two different die varieties exist depending on where the eagle’s right wingtip
ends below the legend. In the early strikes, the wing ends under the “T” in
Ostafrika, while in later issues the wingtip is below the first “A” in Ostafrika. The
two varieties can be attributed to the crude stamping machinery used, which
undoubtedly broke the first die, necessitating the engraving of a second, somewhat
different die. All together 16,198 pieces were struck before the Belgians captured
Tabora. "​

Also keine Matritzen , sondern richtig handgeschnittene Stempel. Leider finden sich im Text selbst keine Quellenangaben. Ob das belegbar ist ?

 

[navada51]

Der von Rambo eingangs referierte Artikel von Dr. Peter Schlobach [moneytrend 1/2003, S. 140-145] zeigt die Hypothese auf, dass das 15 Rupien Stück von 1916 mit der langen Arabeske auf der Adlerseite (Jaeger Nr. 728b) eine zeitnahe Nachprägung vom Originalgold aus der Sekenke-Miene in Tabora sein kann. Die Hinführung zu dieser Theorie ist schlüssig und mit zahlreichen Literaturzitaten belegt. Jedoch gab es einige Widersprüche, die diese lebendige Diskussion erst in die Wege geleitet hat. Zu diesen Widersprüchen möchte ich nun auch Stellung nehmen.

1. Auflagezahl.
Insgesamt wurden 16198 Goldmünzen geprägt [1]. Die im Jaeger/Kahnt-Katalog zitierte Prägemenge (A: 6395, B: 9803 Stück) wird aus den monatlichen Prägezahlen abgeleitet. Die Grenze wurde willkürlich gelegt und entbehrt jeglicher fundierter Grundlage.

Kurt Jaeger hatte jedoch Kontakt mit Dr. Friedrich Schumacher, nachzulesen in [2]. So erscheint es möglich, dass Dr. Schumacher ihn in einem persönlichen Gespräch die o. a. Aufteilung der Prägemengen nannte. Man beachte, dass Jaeger in der letzten Edition seines Standardwerkes zusätzlich notierte: „(Zitat Prof. Dr. Schumacher, der über 90jährig in Süddeutschland lebt)“ [3].


2. Prägestempel. Grundlage der Diskussion ist folgende Aussage Dr. Schumachers von 1918:

"Die Abnützung der gut gehärteten Matrizen war sehr gering, so dass nur ein Stempelpaar für die Prägung aller Münzen ausreichte" [1]. In Ergänzung dazu:

"Das Schwierigste war die Herstellung des Originalstempels zur Herstellung der Matrizen" [2]. Dagegen spricht die Aussage von Reichert:

"Der Leiter der Münzstätte Tabora, Schuhmacher, meinte zwar, daß es schon in deutscher Zeit zwei Stempel gegeben habe, doch sind seine Angaben möglicherweise anzuzweifeln." [4]. Ebenso berichtet Ritter 2002 von dieser Aussage Dr. Schumachers, die er zu späterer Zeit gemacht haben soll (zitiert von Rambo, Beitrag #90). Eine hier noch nicht zitierte Quelle von Redder sagt jedoch folgendes:

"Infolge der behelfsmäßigen Mittel sprang nach kurzer Benutzung der Stempel der Rückseite; er wurde daher neu geschnitten. Bei der am 19.9.1916 erfolgten Besetzung Taboras durch englische Truppen fanden diese weder Gold noch geprägte Umlaufmünzen vor. (Nach Mitteilung des Herrn Honcamp.)" [5].

Aufgrund dieser Aussagen, war folgendes Szenario möglich: Der Original-Adlerstempel, der als positiv (Patrize) geschnitten wurde, zerbrach nach einer gewissen Anzahl an Prägungen, die in eine kleinere, unbekannte Auflage Goldmünzen resultierte. Dann musste ein neuer Adler-Stempel als Patrize geschnitten werden. Dieser prägte dann die restliche, größere, unbekannte Auflage. Da der Gegenstempel (Elefant) nicht zerbrach, sondern im Laufe des Gebrauchs viele Stempelrisse aufwies, wurden Münzen mit mehr Stempelrissen später geprägt, als solche mit weniger Stempelrissen. Da die Münzen mit mehr Stempelrissen eine Adlerseite mit langen Arabesken haben und die mit keinen bzw. wenigen Stempelrissen dagegen kurze Arabesken auf der Adlerseite haben, wurde Typ A (Jae 728a) in kleinerer Auflage zuerst und Typ B (Jae728b) zuletzt geprägt.


3. Umzug nach Lulanguru. Das Versagen der kleinen Handpresse machte einen Umzug der Prägestätte nach Lulanguru notwendig [1]. Ein genaues Datum ist bislang nicht publiziert. Nach Überlegungen von Rambo (Beitrag #184) könnten sie in den Aufzeichnungen von Dr. Schumacher [6] stehen.

Es wird gerne ein Zusammenhang zwischen dem Umzug und den Einsatz der neuen Adlerpatrize gesehen [z. B. reno.ru; zitiert bei #72]. Dies ist bislang nicht belegbar. Die Aussage bezüglich des Prägestempels bei Redder, der „nach kurzer Benutzung“ [5] sprang, ist schwer in Einklang mit Dr. Schumachers Aussage bezüglich der Prägemaschine zu bringen, die „im Laufe der Zeit“ [1] ihren Dienst versagte.


4. Nachprägungen. Nach Aussage von Dr. Schumacher hat er „Goldbarren im Wert von nahezu einer Million Mark“ nach Tabora gebracht [2]. Nach neueren Informationen scheint diese Goldbarren aus den Minen Geita und Sekenke zu stammen [moneypedia.de; Geita-Mine] und nach Dr. Krenkel „lagen Goldbarren aus Sekenke und Muansa in der Bank“ für die Prägung der Goldmünzen [zitiert bei Kronerogøre, #186]. Von diesem Gold sind etwa 1/3 verprägt worden. Ungefähr 200 kg Rohgold blieb unverprägt [1] und wurden „vom deutschen Gouverneur“ an einen englischstämmigen Araber verkauft [2]. Beide Typen von Jae 728 wurden dabei mit demselben Rohgold geprägt [7].

Schumacher hatte „vor der Besetzung von Tabora die Originalstempel und Matrizen unbrauchbar gemacht.“ [2]. Gouverneur Schnee berichtet 1919 über Fälschungen von indischen Goldfundis in Sansibar [8], was Dr. Schumacher in seinen Ausführungen 1973 jedoch anzweifelt [2]. Dr. Krenkel hingegen erwähnt 1923 Nachprägungen von Goldmünzen durch die Engländer mit Hilfe des erbeuteten Restbeständes an Gold und den gleichfalls vorgefundenen Stempeln [zitiert bei #34 von Rex Danny]. Diese Aussage steht allerdings im Widerspruch mit allen anderen Literaturstellen. Fest steht, dass Dr. Krenkel bereits im März 1916 nicht mehr vor Ort ansässig war [9], so dass er keine Informationen aus Erster Hand haben dürfte.

Um den Typ B des 15-Rupien-Stückes einer zeitnahen Nachprägung zuordnen zu können, bedarf es einer Auflage von mindestens 20.000 Stück. Wie von Keesuit im Beitrag #175 schlüssig berichtet, hätte dies auffallen müssen. Meiner Ansicht nach sprechen daher die Indizien gegen eine Nachprägung.


5. Literatur.
[1] Dr. Schumacher (1918): Metall & Erz, 15. Jg. (Heft 7), S. 103-108.
[2] Dr. Schumacher (1973): Geldgeschichtliche Nachrichten. Heft 33, S. 8-10.
[3] Jaeger (1975): Die Deutschen Münzen seit 1871. 11. Auflage, Münzen und Medaillen AG, Basel.
[4] Reichert (2002): Münzen & Papiergeld. Heft 2, S. 12-20.
[5] Redder (1928): Die Goldmünzen des Deutschen Reiches. Verlag von Friedrich Redder Leipzig C1, S. 17.
[6] Dr. Schumacher: Aufzeichnungen und Dokumente, Deutsches Bergbaumuseum, Bochum.
[7] Dr. Schlobach (2003): moneytrend. Heft 1, S. 140-145.
[8] Schnee (1919): Deutsch-Ostafrika im Weltkrieg. Leipzig.
[9] Dr. Krenkel (1917): BArch R2, 41879, S.39ff.


Schöne Grüße,

JPN

 

[Kronerogøre]

Aufgrund dieser Aussagen, war folgendes Szenario möglich: Der Original-Adlerstempel, der als positiv (Patrize) geschnitten wurde, zerbrach nach einer gewissen Anzahl an Prägungen, die in eine kleinere, unbekannte Auflage Goldmünzen resultierte. Dann musste ein neuer Adler-Stempel als Patrize geschnitten werden. Dieser prägte dann die restliche, größere, unbekannte Auflage. Da der Gegenstempel (Elefant) nicht zerbrach, sondern im Laufe des Gebrauchs viele Stempelrisse aufwies, wurden Münzen mit mehr Stempelrissen später geprägt, als solche mit weniger Stempelrissen. Da die Münzen mit mehr Stempelrissen eine Adlerseite mit langen Arabesken haben und die mit keinen bzw. wenigen Stempelrissen dagegen kurze Arabesken auf der Adlerseite haben, wurde Typ A (Jae 728a) in kleinerer Auflage zuerst und Typ B (Jae728b) zuletzt geprägt.

Vielen dank für diese sehr gute Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. In dem Artikel, den ich im obigen Beitrag eingestellt habe, wird ebenfalls davon gesprochen, dass die Stempel direkt als Positiv geschnitten wurden.
Dass heisst doch, dass es , wie bei antiken Münzen eine ganze Reihe von Unterschieden des Prägebildes geben müsste. Oder ? Zunge und Arabesken werden doch bei so einer Freihandtechnik nicht die einzigen Punkte sein, in denen A und B voneinander abweichen ?
was sagen die Besitzer beider Typen , die die Stücke mal nebeneinander legen können ?

 

[Fusselbär]

Schauen wir uns die beiden Stücke doch mal an. Das erste Bild ist Typ A die beiden anderen Typ B. Nur zu Info, ich bin nur im Besitz der Bilder von 3 versch. Stücken und nicht im Besitz von 3 Elephanten.
Grüße Matthias

 

[Fusselbär]

Die beiden B-Typen sind eindeutig vom gleichen Stempel, die Stempelrisse zeigen es sehr schön.
Zum Typ A gibt es mehrere Unterschiede, Die Krone , Die Kronenbänder, die Adlerschwingen (davon die Arabesken), das nur auf die schnelle. Das passt gut mit einem Freihändigem Stempelschnitt-Duplikat.

 

[Kronerogøre]

Die Krone war mir auf die Schnelle auch aufgefallen.

 

[navada51]

Korrektur

Ich habe in meinem obigen Beitrag leider einen Fehler eingebracht: Es ist nicht die Patrize, die die Münzen prägt (sonst wäre das Münzbild ja vertieft!), sondern die Prägestempel (working dies), die von dieser Patrize gemacht werden. Schumacher [2] unterscheidet ja Originalstempel (als Patrizen) und die Matrizen (= Prägestempel). Letztere waren in allen Berichten als Plural genannt, kamen also mehrfach vor.

Das direkte Gravieren bezieht sich also nur auf die Originale, von denen ursprünglich ein Paar vorhanden war. Nachdem das eine offenbar zerbrochen ist, musste eine neue Patrize her, die wiederum geschnitten wurde. Daraus konnten dann auch wieder die Prägestempel gemacht werden. Die von Schumacher in [1] zitierten Originalstempel sind die Patrizen, von denen es immer nur ein Paar gab (und eine Seite wegen Bruch ersetzt werden musste).

To facilitate matters, the dies were engraved
directly instead of the customary practice of making working dies from a master
die.

Diese Ausführung verstehe ich nicht richtig, da nach [2] eigentlich eindeutig ist, dass die working dies von den Patrizen (hub) stammen müssen. Die normale Herstellung von Münzen, auf dem sich der Artikel beruft, geht normalerweise aus von Urstempeln (master dies), die nur dazu gemacht sind Patritzen (hubs) herzustellen um daraus dann die zahlreichen Prägestempel (working dies) herzustellen, mit denen dann die Münzen geprägt werden.

@Fusselbär: Danke für die schönen Abbildungen. Der Vergleich der beiden B-Varianten macht deutlich, dass auch die Arbeitsstempel nachgearbeitet wurden.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Münze 3 ein direkter Abdruck vom Arbeitsstempel der Originalpatrize ist, bis dann der Arbeitsstempel bearbeitet wurde, indem der Untergrund geglättet wurde, so dass dann Münzen im Aussehen der mittleren Abbildung geprägt wurden.
Da die Patrizenherstellung sehr langwierig ist, und der singhalesische Arbeiter unter Zeitdruck stand (und wahrscheinlich der Alkohol nicht so schnell nachgeliefert werden konnte ), ist das Prägebild von Variante B nicht so perfekt ausgeführt. Und als internen "Marker" wurde dann die Arabeske verlängert. (Warum sie unterschiedlich sind, wurde ja auch noch nicht angesprochen!)

Schöne Grüße,
JPN