15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

Die Archivare wissen weiter kein Bescheid.
Im Heft 1 steht ungefähr dasselbe wie im Artikel Schumachers im Geldgeschichtliche Nachrichten, Nr. 33, January 1973
Vielleicht weisst Andreas Fitzel, der ein Artikel geschrieben hat im MünzenRevue 9/2009, noch etwas mehr.
Ich werde ihm mahl mailen.

Grüsse,

Kees
 
Eine Frage geht mir durch den Kopf : was wenn Schumacher den Begriff " ein Stempel " anders versteht, als ein Münzbeamter oder gar ein Numismatiker.
Kann man die Theorie, dass der Stempel überarbeitet wurde und z. B. im Zuge dieser Arbeit ein neuer Randstab und Perlkreis angesetzt wurde von der Hand weisen ?
Für den Sammler wären das zwei Stempel,aber für einen Bergingenieur, der unter Druck zum Münzen prägen verdonnert wird vielleicht nicht ?

Wie gesagt, nur eine Theorie, dieser Gedanke beschäftigte mich in den letzten zwei Tagen.

Diese Frage hat mich seit wir unsere Überlegungen zum DOA - Elephanten im Januar begannen von Zeit zu Zeit beschäftigt. Beim nochmaligen Durchlesen von Schuhmachers Artikel aus " Erz und Metall " vom 8.4.1918 ( pdf, siehe Posting 90 in diesem Thread ) wurde ich auf folgenden Passus aufmerksam :

" Das Fünfhellerstück besitzt einen Durchmesser von 22 mm, eine Dicke von durchschnittlich 1,5 mm und ein Gewicht von ca 5 g. Im übrigen entspricht seine Zeichnung derjenigen der Zwanzighellermünze "

Dieser Sicht kann sich ein Numismatiker nicht anschliessen. Nicht nur existieren vier unterschiedliche katalogisierte Stempelkopplungen für das 20 Heller - Stück, die Gestaltung der Wertseite des Fünfhellerstückes ähnelt höchstens der der 20er. Man erkennt natürlich, dass beide Münzen einer Serie angehören, aber " Entsprechung " ist etwas ganz anders.

Schuhmacher hat sich also für diesen Umstand nicht intereressiert.

Kann man daraus den Schluss ziehen, dass aus seiner im selben Artikel aufgestellten Behauptung , ein Stempelpaar habe für die Goldmünzen genügt ( s 108 ) zu schliessen ist, dass er ebenfalls an der Unterscheidung in 728 a und 728 b kein Interesse gefunden hat, ja , es vielleicht gar nicht bemerkt hat ? Folgt man dieser These, kann man weiterhin darauf schliessen, dass 728 b nicht zwangsläufig als spätere Anfetigung angesehen werden kann.
 
Kann man daraus den Schluss ziehen, dass aus seiner im selben Artikel aufgestellten Behauptung , ein Stempelpaar habe für die Goldmünzen genügt ( s 108 ) zu schliessen ist, dass er ebenfalls an der Unterscheidung in 728 a und 728 b kein Interesse gefunden hat, ja , es vielleicht gar nicht bemerkt hat ? Folgt man dieser These, kann man weiterhin darauf schliessen, dass 728 b nicht zwangsläufig als spätere Anfetigung angesehen werden kann.

Das ist eine interessante These. Ich finde auch bemerkenswert, dass kaum über dieses Thema so intensiv nachgedacht wird wie hier. Es ist mir jedenfalls noch nicht so aufgefallen. In der damaligen Situation wird sicherlich nicht über Numismatik nachgedacht worden sein. Bleibt eine spannende Geschichte um eine faszinierende Münze. Wo gibt es sonst eine Notmünze aus Gold geprägt.
Ich verfolge Eure Beiträge von Anfang an, da mich die 15 Rupien schon immer angezogen haben. Danke für die vielen Beiträge.

OT: Ich habe mir nach längerem, finanziell begründetem Überlegen jetzt "erstmal(?)" ein Variante A zugelegt.
 
" Das Fünfhellerstück besitzt einen Durchmesser von 22 mm, eine Dicke von durchschnittlich 1,5 mm und ein Gewicht von ca 5 g. Im übrigen entspricht seine Zeichnung derjenigen der Zwanzighellermünze "


Naja, man muss auch bedenken, dass Schuhmacher nicht mit den Hellerprägungen betraut war. Alle Hellerpägungen (5 und 20 Heller Stücke) wurden unter der Leitung von Krenkel hergestellt.

Ob man es durch dieses Statement so ohne weiteres behaupten kann ist fraglich. Am liebsten wäre mir eine schriftliche Quelle. Ich stelle es mir so vor, die 15 Rupien waren etwas besonderes und dies hat Schuhmacher schon damals gewusst. Er hat laut seiner Aussage alle Stücke selbst abgenommen und für die Stückzahl unterschrieben. Ich denke nicht, dass er jedes mal jedes Stück kontrolliert hat, sondern nur ab und zu. Ich denke, ihm wäre der Unterschied aufgefallen, ein Deutscher ist eben penibel. Es war sein Werk.

Inzwischen denke ich nicht mehr, dass es sich bei der Variante B um Nachprägungen handelt, wobei es nicht mit letzter Sicherheit geklärt werden kann. Ich finde für Schuhmacher war es eine Schutzbehauptung mit der einen Variante, sonst hätte er sich unglaubwürdig gemacht in Bezug auf das vergrabene Stempelpaar. Meiner Meinung nach ist es Wahrscheinlicher, dass es die 2 Varianten unter Schuhmachers Leitung gegeben hat.

mfg
 
Meiner Meinung nach ist es Wahrscheinlicher, dass es die 2 Varianten unter Schuhmachers Leitung gegeben hat.

mfg

Ich hatte mich kurz vor der St James - Auktion diesen Herbst mit mehreren Auktionshäusern und numismatischen Verbänden in England , Amerika und Belgien in Verbindung gesetzt, um zu versuchen, Informationen zum Auktionsvorkommen / Handelsvorkommen dort in den Jahren gleich nach dem 1. Weltkrieg zu erhalten. Leider wenig ergiebig. Baldwins reagierte angelsächisch kurz: "
All we can tell you is that both varieties of this sought after coin have always been accepted as genuine, although fakes exist for both types.".

So isses denn wohl.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, man muss auch bedenken, dass Schuhmacher nicht mit den Hellerprägungen betraut war. Alle Hellerpägungen (5 und 20 Heller Stücke) wurden unter der Leitung von Krenkel hergestellt.

Das kann man so nicht stehen lassen. Krenkel ist nach seinem eigenen Bericht bereits im März 1916 nach Kigoma abkommandiert worden. Nach eigener Aussage sei "er über die Weiterentwicklung der Münze seit dieser Zeit im einzelnen nicht näher unterrichtet. Sie hat ihre Tätigkeit bis Juli 1916 fortgesetzt, [...]" (Krenkel 1917, BArch R2-41879, 35ff). Eine Bestätigung, dass Krenkel eigentlich keine Ahnung mehr über die Vorgänge in der Münze hatte, war auch die falsche Datumsangabe.
Falls nicht Schumacher die Leitung der 20 Heller-Stücke ab März 1916 innehatte, muss es noch eine dritte Person gegeben haben. Das halte ich aber für nicht wahrscheinlich.
Ein Zitat aus Schumachers Tagebuch (S. 40f; Abb. 9 in Fitzel 2009, Münzenrevue (9), 122-128) ging mir vor einiger Zeit nicht aus dem Kopf: "Am kritischsten Tage, dem 1. September, fuhr ich mit der zweiten, dem Feinde entgegengehenden zweiten Kompanie nach der 25 km westlich Tabora gelegenen Ölfabrik Lulanguru, um daselbst eine grössere Goldprägung auf einer der dortigen Ölpressen vollends durchzuführen [...]." Diese Aussage kann darauf hindeuten, dass Schumacher pendelt zwischen Lulanguru (Goldmünzen) und Tabora (Heller-Stücke).

Ob man es durch dieses Statement so ohne weiteres behaupten kann ist fraglich. Am liebsten wäre mir eine schriftliche Quelle. Ich stelle es mir so vor, die 15 Rupien waren etwas besonderes und dies hat Schuhmacher schon damals gewusst. Er hat laut seiner Aussage alle Stücke selbst abgenommen und für die Stückzahl unterschrieben. Ich denke nicht, dass er jedes mal jedes Stück kontrolliert hat, sondern nur ab und zu. Ich denke, ihm wäre der Unterschied aufgefallen, ein Deutscher ist eben penibel. Es war sein Werk.
Da stimme ich zu. Schumacher und Krenkel waren sich auch nicht besonders wohlgesonnen. Krenkel beschreibt Schumachers Goldprägungen abfällig (weil den Sinn des Geldes nicht erfüllt) als Erinnerungsstücke, und Schumacher denunziert Krenkel in seinem Artikel 1973 (Geldgeschichtliche Nachrichten 33, 8-10): "Insgesamt wurden fast 2 Millionen solcher Notgroschen hergestellt. Obwohl sie roh geprägt waren und keinen Vergleich mit meinen Goldmünzen aushielten wurden sie in die Münzkataloge aufgenommen [...]".

Inzwischen denke ich nicht mehr, dass es sich bei der Variante B um Nachprägungen handelt, wobei es nicht mit letzter Sicherheit geklärt werden kann. Ich finde für Schuhmacher war es eine Schutzbehauptung mit der einen Variante, sonst hätte er sich unglaubwürdig gemacht in Bezug auf das vergrabene Stempelpaar. Meiner Meinung nach ist es Wahrscheinlicher, dass es die 2 Varianten unter Schuhmachers Leitung gegeben hat.
Ich denke, er hat dem Stempelunterschied einfach keine Bedeutung beigemessen. Vielleicht war der erste Stempel schon vorher zerstört worden, so dass nur noch ein Paar übrig blieb. Dass Schumacher mit numismatischen Begriffen nicht vertraut war, ist ja schon hinreichend dargelegt worden.

Grüße,
JPN
 
Ein Zitat aus Schumachers Tagebuch (S. 40f; Abb. 9 in Fitzel 2009, Münzenrevue (9), 122-128) ging mir vor einiger Zeit nicht aus dem Kopf: "Am kritischsten Tage, dem 1. September, fuhr ich mit der zweiten, dem Feinde entgegengehenden zweiten Kompanie nach der 25 km westlich Tabora gelegenen Ölfabrik Lulanguru, um daselbst eine grössere Goldprägung auf einer der dortigen Ölpressen vollends durchzuführen [...]." Diese Aussage kann darauf hindeuten, dass Schumacher pendelt zwischen Lulanguru (Goldmünzen) und Tabora (Heller-Stücke).


Wow, endlich ein gesuchtes Fragment, nach dem ich schon länger hinter her bin. Solltest du die Zeitschrift zufällig haben würde ich mich über Scanns der Seiten sehr freuen (bitte PN). :respekt:

Dieses Zitat belegt, dass es irgendwo die Tagebücher gibt. Die Hoffnung stirbt zu letzt. Vielleicht liegen sie doch irgendwo in einer Bibliothek.

Danke für das Zitat.

mfg
 
Das Zitat befeuert wieder das Thema :). Trotzdem lässt es noch keinen Schluss zum Prägebeginn in Lulanguru zu.

Anbei nochmals die Prägezahlen:

Prägezahlen:
15.4.1916 - 30.4.1916 - 548 Stück
1.5.1916 - 31.5.1916 - 2020 Stück
1.6.1916 - 30.6.1916 - 3827 Stück
1.7.1916 - 31.7.1916 - 4885 Stück
1.8.1916 - 5.9.1916 - 4918 Stück

PS: Ja, habe wieder ein bisschen Literatur gelesen. Schuhmacher beschäftige sich auch mit den Hellerprägungen.

@ nevada51
Hast du in deiner Literatur irgendwelche Angaben zum möglichen Prägebeginn in Lulanguru?

mfg
 
Hast du in deiner Literatur irgendwelche Angaben zum möglichen Prägebeginn in Lulanguru?
Nein, leider nicht.
PS: Ja, habe wieder ein bisschen Literatur gelesen.
Ist immer gut. Ich vergesse schnell imm er die Fakten, aber ich weiß meistens wo es stand :)
Dieses Zitat belegt, dass es irgendwo die Tagebücher gibt. Die Hoffnung stirbt zu letzt. Vielleicht liegen sie doch irgendwo in einer Bibliothek.
Das ist aus dem hier bereits zitiertem Kriegstagebuch, das in Bochum liegt.

JPN
 
Nein, leider nicht.

Ist immer gut. Ich vergesse schnell imm er die Fakten, aber ich weiß meistens wo es stand :)

Das ist aus dem hier bereits zitiertem Kriegstagebuch, das in Bochum liegt.

JPN

Hab zur Zeit viel um die Ohren, ein paar Fakten zum Thema müssen wieder aufgefrischt werden :).

Schade, hatte schon die Hoffnungen, dass es weitere Tagebücher gibt.

mfg
 
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