15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

[Kronerogøre]

Ich habe mir gestern mal Rambos Übersicht durchgesehen, 80 Elephanten sind soweit dieses Jahr angeboten worden, Verhältnis a - b 39 : 41. jetzt kommts : beim Typ a sind 30 schlechter als vz und nur 9 vz oder besser. Beim Typ b sind 18 schlechter als vz und 23 vz oder besser. ( Wertung teilweise auf Grund von Rambos Einschätzungen ). Finde ich interessant. Zufall ?

In diesem Zusammenhang kann man auch wieder mal darüber diskutieren, wieso diese Münze in schlechter als prägefrisch vorkommen kann, selbst wenn keine Schmuckverarbeitung vorgelegen hat.

Aprppos : es heisst, dass die Münze nach der Prägung mit Messingbürsten abgerieben wurde. Heisst dass, das die Bürsten aus Messing sind oder sind das spezielle Bürsten zur Pflege von Messing.

Haben die Elephanten etwa durch diese Vorgehensweise produktionsbedingte Putzspuren ?

 

[Rambo]

Ich habe mir gestern mal Rambos Übersicht durchgesehen, 80 Elephanten sind soweit dieses Jahr angeboten worden, Verhältnis a - b 39 : 41. jetzt kommts : beim Typ a sind 30 schlechter als vz und nur 9 vz oder besser. Beim Typ b sind 18 schlechter als vz und 23 vz oder besser. ( Wertung teilweise auf Grund von Rambos Einschätzungen ). Finde ich interessant. Zufall ?

In diesem Zusammenhang kann man auch wieder mal darüber diskutieren, wieso diese Münze in schlechter als prägefrisch vorkommen kann, selbst wenn keine Schmuckverarbeitung vorgelegen hat.

Aprppos : es heisst, dass die Münze nach der Prägung mit Messingbürsten abgerieben wurde. Heisst dass, das die Bürsten aus Messing sind oder sind das spezielle Bürsten zur Pflege von Messing.

Haben die Elephanten etwa durch diese Vorgehensweise produktionsbedingte Putzspuren ?

Unter Messingbürsten verstehe ich Bürstenhaare aus Messing. Messing ist ziemlich weich, je nach Legierung. Bei meinem Stück kann ich nur minimalst bis keine Putzspuren bzw. Bürstenspuren erkennen. Der Scann würde es schonungslos offenlegen. Ich denke nicht, dass diese Messingbürsten einen hohen Materialabrieb bei der Münze hervorruften.

Warum so ein großer Teil eine schlechtere Erhaltung als vz aufweist, kann ich auch nicht sagen. An der Prägung ist es m.M.n. nicht gelegen. Das Gold war weich (750iger Legierung) und der Druck war ausreichend.

mfg

 

[Fusselbär]

Wenn die Erhaltung in erster Linie am Abrieb festgemacht wird, dann dürfte dieses Kriterium schnell zu Erklären sein. Da die meisten Stücke nach der Ausgabe sehr wahrscheinlich in Taschen von Uniformen gelandet sein dürften, müsste hier ein großteil des Abriebes herkommen. Dann der Transport nach Kriegsende dürfte bei den meisten Stücken auch nicht gerade in einer Kapsel erfolgt sein, gerade bei den Stücken die bei den Deutschen verblieben waren.
Allerdings ist das Verhaltnis Typ a zu Typ b wirklich bemerkenswert. Eventuell liegt es daran, dass zum Zeitpunkt der Ausgabe des Typ b schon absehbar war, dess es sich hier um eine außergewöhnliche Prägung handelt. (Und sei es nur zu Andenkenzwecken)

Ebend so Bemerkenswert halte ich die Menge der gehandelten Stück in diesem Jahr!
Wenn ich die Auflage von 16.198 durch 80 teile komme ich auf eine Verhältnis von ca.1 : 200, also auf ein Angebot kommen 200 aus der Prägung.
Beim Bremer 20 Mark Stück komme ich auf ein ca. Verhältnis (gerundet) von ca. 1:1000 und bei 20 Mark Anhalt 1904 ist es ähnlich, ebenfalls ca. 1: 1000, und bei 20 Mark Anhalt 1901 nur noch auf ca. 1: 1875.
Dann mal die Beobachtung von Matthias, J 274, 20 Mark Aachsen -Coburg-Gotha, 1905. Dort war die Auflage 10.000, 17 mal ist es Angeboten worden. Hier ist das Verhältnis bei 1: 590.
Anhand der Verhältniszahlen lässt sich ablesen, was wir eigentlich schon wissen, je Älter ein Stück ist, desto weniger wird es im Verhältnis zur Auflage angeboten.
Das 200er Verhältnis des Elefanten spricht nach meinem Empfinden gut in die Verhältnisreihe. Ich denke das hier fast noch die gesamte Prägeanzahl (vielleicht 90%) vorhanden ist, da es halt von Anfang an eine üngewöhnliche Münze ist.

 

[Rex Danny]

Die Münze kommt besser als Vz kaum vor. Und selbst echtes Vorzüglich ist schwierig zu beschaffen.

Ich denke Fusselbär ist da schon auf der richtigen Spur. Die Verbreitung der Münze folgte aus einem Kriegsgebiet heraus. Und diese Umstände allein lassen schon darauf schließen, daß da nicht besonders achtsam mit den Stücken umgegangen wurde.

Da die Münze optisch ziemlich gut rüberkommt wurden sehr viele Münzen zu Broschen, Anhängern oder ähnlichem verarbeitet. Und diese dann an den Rändern leicht lädierten Stücke sind teilweise ziemlich perfekt repariert worden. Oftmals kaum oder gar nicht zu erkennen, bzw. zu bestimmen.

 

[navada51]

Berliner Münzblätter

Ich muss gestehen, ich bin etwas entnervt, was die Berliner Münzblätter angeht. Einige Artikel wurden aus diesen zitiert, ohne dass man richtig verfolgen kann, (1) was dort drin steht und (2) wo es stehen sollte.

Es gibt eine Internet-Seite, die einen Index der Berliner Münzblätter präsentiert:
Berliner Mnzbltter / Deutsche Mnzbltter
Zuerst die von Schlobach (mt 1/2003) zitierten Fußnoten 6 und 7:
6) Berliner Münzblätter, 28. Jg. Juni 1917. Es gibt im Jahre 1917 kein 28. Jahrgang. Nur einen 38. Vielleicht ein Druckfehler. Aber warum bezieht er sich auf die ganze Juni-Ausgabe?
7) Berliner Münzblätter, 28 Jg. Nr. 188/89, Aug/Sept. 1917. Der gleiche Druckfehler. Ob die Nr, auch ein Druckfehler ist oder nicht, kann man nicht sagen...

Dann eine Bericht von Krenkel aus den Berliner Münzblättern VIII von 1923, der mich brennend interessieren würde... Laut Index gibt es im Jahre 1923 jedoch keine Ausgaben der Münzblätter. Vielleicht wurde ja 1923 mit 1925 verwechselt und es wurde der Bericht von Krenkel auf S. 189 gemeint? Ich denke, ehe ich jetzt mal blind ordere, gehe ich mal auf Bibliothekspirsch Resultate werden hier gerne gepostet!

@Rambo: vielleicht weißt Du, was Schlobach mit diesen Zitaten meinte. Beim schnellen Querlesen habe ich die Fußnoten in seinem Text nicht gefunden!
@ Rex Danny: Wäre eine Verwechselung der Jahreszahl möglich. Bei der Fa. Zylka hatte ich bisher vergeblich versucht Informationen zu bekommen...

Schöne Grüße,
JPN

 

[navada51]

Erhaltung von Typ A/B

In diesem Zusammenhang kann man auch wieder mal darüber diskutieren, wieso diese Münze in schlechter als prägefrisch vorkommen kann, selbst wenn keine Schmuckverarbeitung vorgelegen hat.

Die Feststellung, dass Typ B in der Regel in besseren Erhaltungen angeboten werden, finde ich sehr aussagekräftig. Jedoch sollte beachtet werden, dass stempelfrische Münzen, die mit primitiven Stempeln geprägt wurden, ein schwaches und "gebrauchtes" Münzbild ergeben können. Da Typ A zuerst in Tabora mit einer eher schwachen Presse geprägt wurde, Typ B dagegen später mit einer stärkeren Presse, kann das Prägebild einer prägefrischen Münze von dieser Presse ein "neueres" und schöneres Gesamtbild ergeben. Die Tatsache, dass stempelfrische Münzen der Tabora-Münzen praktisch nicht vorkommen, unterstützt diese These.

Dass die Kriegsbedingungen die 15-Rupien-Stücke erhaltungsmäßig eher verbrauchen halte ich für weniger wahrscheinlich. Gerade in diesen Zeiten werden meiner Meinung nach wertvolle Dinge (diese Goldmünzen waren schon damals für die Menschen mehr ein Schmuckstück denn ein Zahlungsmittel) besonders wohlbehütet. Darüber hinaus ist es wahrscheinlicher, dass diese Münzen eher wohlhabendere Personen besitzen als ärmere und letztere eher im Kriegsgeschehen (Kämpfe, Unruhen, Märsche) involviert sind als wohlhabendere Personen.

Sind eigentlich viele dieser Rupien ausgegeben worden?

Schöne Grüße,
JPN

 

[Kronerogøre]

Die Feststellung, dass Typ B in der Regel in besseren Erhaltungen angeboten werden, finde ich sehr aussagekräftig. Jedoch sollte beachtet werden, dass stempelfrische Münzen, die mit primitiven Stempeln geprägt wurden, ein schwaches und "gebrauchtes" Münzbild ergeben können. Da Typ A zuerst in Tabora mit einer eher schwachen Presse geprägt wurde, Typ B dagegen später mit einer stärkeren Presse, kann das Prägebild einer prägefrischen Münze von dieser Presse ein "neueres" und schöneres Gesamtbild ergeben. Die Tatsache, dass stempelfrische Münzen der Tabora-Münzen praktisch nicht vorkommen, unterstützt diese These.

Dass die Kriegsbedingungen die 15-Rupien-Stücke erhaltungsmäßig eher verbrauchen halte ich für weniger wahrscheinlich. Gerade in diesen Zeiten werden meiner Meinung nach wertvolle Dinge (diese Goldmünzen waren schon damals für die Menschen mehr ein Schmuckstück denn ein Zahlungsmittel) besonders wohlbehütet. Darüber hinaus ist es wahrscheinlicher, dass diese Münzen eher wohlhabendere Personen besitzen als ärmere und letztere eher im Kriegsgeschehen (Kämpfe, Unruhen, Märsche) involviert sind als wohlhabendere Personen.

Sind eigentlich viele dieser Rupien ausgegeben worden?

Schöne Grüße,
JPN

Der Hinweiss auf den unterschiedlichen Prägedruck ist interessant, das wäre in der Tat ein Erklärungsmuster, von dem ausgehend man auch versuchen könnte, den Zeitpunkt des Umzuges der Prägestätte von Tabora nach Lulanguru zu veranschlagen.

Soweit ich weiss, wurden fast alle Elephanten ausgegeben. Schumacher schreibt etwas davon, dass er die letzten zwei - oder dreihundert Stücke am Abend vor dem belgischen Einmarsch vergraben hat. Laut Völkerrecht war die ûberführung des Goldes in Privathand die einzige Möglichkeit, eine Beschlagnahmung durch die Siegermächte zu verhindern.

 

[Fusselbär]

Den Gedankengang mit den unterschiedlichen Pressen finde ich auch sehr einleuchtend!

So wie es Matthias schreibt wurden fast alle Stücke ausgegeben. Soweit ich es noch in der Erinnerung habe, war es so, dass nach möglichkeit alle von der Kämfenden Truppe zumindest ein Stück bekommen sollten. Und da denke ich mir, das diese Stücke ebend nicht unbedingt zuvorkommend behandelt wurden, es waren sicherlich schon damals bemerkenswert Stücke, aber ob der einfache Soldat, diese so gut behandeln konnte oder wollte?
Dann noch die Rückreise, Schumacher schreibt doch, das ihm alle Stücke bis auf das eine (jetzt in Bochum) eingnähte (Wattejacke Schulter?) abgenommen wurde, trotz das die anderen auch gut versteckt waren.

 

[Kronerogøre]

Hier noch eine kurze Notiv aus der " Deutsche Ostafrika Zeitung " vom 21.4.1916

"Aus unserer Kolonie

Deutsch - Ostafrikanische 15 Rp- Goldmünzen

Wir weisen auf die in der nächsten Ausgabe des Amtlichen Anzeigers erscheinende Verordnung des Gouverneurs vom 15.April 1916 über die Ausprägung von Goldmünzen zu 15 Rupien hin. MIt der Ausgabe ist bereits in Tabora begonnen worden. "

Quelle : OPUS 4 | Deutsch-Ostafrikanische Zeitung : Publikationsorgan der Wirtschaftlichen Vereinigung von Daressalam und Hinterland

Mal sehen, ob da noch mehr steht.

 

[Denisss]

vielen Dank für diesen super interessanten Fred!