15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

[Fusselbär]

Wenn nur der Schrötling incl. unterer Stempel irgendwie gedreht worden wäre, hätten wir Adlerseitig (Oberstempel) ja doch 3 mal um die 120° versetzt geprägt. Nein das glaube ich nicht. In diesem Fall gäbe es Stücke die von den drei versetzten Prägungen zeugen würden.
Entweder war die ganze Konstruktion (Unter plus Oberstempel, Schrötling und Prägering) drehbar eingelassen, oder der Stempel der Hydraulikpresse wurde gedreht.

 

[varukop]

1. ....... Nein das glaube ich nicht. In diesem Fall gäbe es Stücke die von den drei versetzten Prägungen zeugen würden.
2. Entweder war die ganze Konstruktion (Unter plus Oberstempel, Schrötling und Prägering) drehbar eingelassen, oder der Stempel der Hydraulikpresse wurde gedreht.

Moin Moin,

ich bin zwar kein Sammler dieser schönen und in ihrer Entstehungsgeschichte anscheinend sehr interessanten Stücke, möchte aber nach Hinweis auf und Studium der vielen Beiträge bezüglich der damaligen Prägevorgänge etwas aus meinem Verständnis dazu "zum Besten geben".

Zu 1.
Genau diese drei Prägungen würde man auf der entsprechenden Seite mit Sicherheit sehen, wenn sich in dem "Paket" ein Stempel oder / und die bereits 1 x geschlagene Münze bewegen würde.
Dass das bei den damaligen "schlechten" Bedingungen hinsichtlich ausreichenden Prägedrucks eindeutig eingetreten wäre, beweist m.E. das entsprechende Auftreten von Mehrfachkonturen bei PP- Münzen neuerer Prägung mit ausgezeichneter Technik. Ich hatte das Beispiel eines "DR"-PP-Luthers mit Mehrfachkonturen (eine davon erhaben, aber wegen hoher Materialverdichtung an bestimmten stellen unvollständig, die andere aufgrund des enormen PP-Prägedruckes zwar "geplättet, aber deutlich sichtbar) zu anderer Gelegenheit hier im Forum vorgestellt.
So kann die Prägung also damals eindeutig nicht abgelaufen sein !!!

2. Dieses von "Fusselbär" genannte Szenario entspricht gemäß meiner Überzugung dem Vorgang genau.
D.h., man muss es mit der heutigen PP-Prägetechnik vergleichen, bei der ja die Ronde auf den in einem Metallblock befindlichen Unterstempel gelegt und der in einem mehrere Kilo schweren Metallblock befindliche Oberstempel aufgelegt wird. Über das hohe Gewicht des Oberstempels wird die Ronde im Falle das alles ordnungsgemäß "fest sitzt" dauerhaft fixiert - auch nach Durchführung von "Schlägen" zur Prägung.
Dieses Fixieren ist unbedingt erforderlich, da die PP-Münzen zur Erzeugung scharfer Konturen und, über die enorme Materialverdichtung, "sauber glänzende" Oberflächen grundsätzlich über ein mehrfaches "Schlagen" hergestellt werden !!
Dabei wird heute ohne irgendeine Positionsveränderung mindestens 2x, teilweise auch bis zu 3 und 4 x auf den den Oberstempel enthaltenden Metallblock "geschlagen".


In dem hier von Euch diskutierten Fall muss man sich das ähnlich vorstellen.
Die Ronde wurde in einer Vorrichtung mit Unter- und Oberstempel zwischen diesen beiden fest fixiert, dann wurde dieses "Paket" auf die von Euch erwähnte Presse gestellt und vom beweglichen Unterteil derselben gegen das feststehende Oberteil der Prägevorrichtung gepresst.
Ist die vorgenommene Fixierung tatsächlich fest, dann kann man diesen "Pressvorgang" (= Prägevorgang) so oft wiederholen, wie man "gelüstet" - ohne Mehrfachkonturen zu erzeugen !!

Das zu der Pressvorrichtung beschriebene Drehen um jeweils 120° nach jedem Schlag muss eindeutig mit dem gesamten "Paket" erfolgt sein !!!

Da dieses Pressen des "Paketes" anscheinend nicht über die gesamte Fläche der Stempel gleichmäßig erfolgte (erfolgen konnte !?), hat man das Paket vor jedem weiteren Pressen ( entspricht Schlag ) um diese 120° gedreht und auf diesem Weg maschinen bedingte Unterschiede im Pressdruck aus zu gleichen versucht.

Beste Grüße
varukop

 

[Rambo]

Danke für die Erläuterung varukop. Dann sind meine Ausführungen falsch. Demnach wurde sowohl der Unter- als auch Oberstempel gleichmäßig beansprucht.

Wie erklärst du dir die teilweise Mehrfachprägung des Rüssels? Sie tritt bei sehr vielen Münzen auf.

mfg

 

[Kronerogøre]

Ich glaube ich bin jetzt der Lösung des Rätsels ziemlich nahe gekommen. Ich denke nun beweisen zu können, dass der Arbeitsstempel nachbearbeitet worden ist. Als Verdeutlichung habe ich die linke Arabeske zum Vergleich herangezogen.

Wie ich gestern den Typ B auspackte, hat mich der Punkt beim I in AFRIKA gestört, dabei habe ich das Stück unter dem Mikroskop untersucht und festgestellt, dass Überreste des älteren Arbeitstemels (Typ A) erkennbar sind.

Ich habe dazu die Detailfotos von Zeno verwendet, da meine Auflösung zu schlecht ist um den Unterschied zu zeigen.

Um zu sehen ob die "Typ A - Fragmente" beim Typ B wirklich auch solche sind, habe ich die beiden Bilder übereinander gelegt und dabei festgestellt, dass es deckungsgleich ist (siehe Bild).

Was denkt ihr dazu?

mfg

Ich halte das für eine plausible Erklärung. Selbst wenn Schuhmacher die Stempel als " relativ gut " bezeichnet, kann ich mir nicht recht vorstellen, dass Fachfremde nur unter Zuhilfenahme der Meyer - Enzyklopädie und eines generellen technischen Sachverstandes, sowie unter primitiven Arbeitsbedingugten, Prägestempel anfertigen können, die denen des regulären Betriebes ebenbürtig sind.

Der Singhalese, der die Stempel schnitt, war wohl der Einzige, dessen Ausbildung der der Münzarbeiters am nächsten kam.
Doch wieviel verstehen Goldschmiede und Juweliere von der Münzherstellung ? Ich beschäftige mich hin und wieder mir den Geprägen von Josef Wild , die ja hin und wieder auf Auktionen auftauchen. Wild war Goldschmied und hat sehr kunstfertige Münzbilder geschnitten. Aber der Perlkreis ist oft schief und die Ronden können auch nicht ganz sachgemäss verprägt worden sein.

Ich sehe hier eine Parallele zum Singhalesen : was, wenn auch die blosse Anfertigung des Stempels in einigen Punkten so unzureichend war, dass es eine zufriedenstellende Ausprägung verhinderte und man deshalb nacharbeiten musste ?

Apropos regulärer Betrieb :
Schlösser führt fur 1878 ca 46.000 Prägungen für eine Doppelkrone per Stempelpar an, für Hannover aber nur 30.000. Hamburg war noch schlechter und brachte es im selben Zeitraum nur auf ca 10.000 - 20.000 Prägungen, bevor die Stempel bei der Herstellung von Doppelkronen gewechselt werden mussten. Richtig schlecht waren die Hamburger 1875, im ersten Jahr des Bestehens der neu eringerichteten Münze, da waren es sogar nur knapp 9700 Exemplare pro Stempelpaar.

 

[varukop]

Moin Moin,

zu den beiden Münzbildern - die nach meinem ersten Eindruck übrigens sehr viele Unterschiede aufweisen - mache ich mir in ein paar Tagen aus Sicht des Varianten- und Stempelkopplungssammlers weitere Gedanken .

Morgen geht's in aller Herrgottsfrühe erst einmal per Bahn nach Hannover, denn "Schwiegermütterchen" wird 80 - da will man ja schließlich nicht fehlen .

Beste Grüße
varukop

 

[Rambo]

@ varukop

Ich stelle mal aus einem anderen Thread eine neue These mit zur Diskussion. Hier ist der eigentliche Thread: klick

Schau dir mal die Beiden Bilder an. Bei dem gut Erhaltenen Elefant (J728b), würde ich auf dem Randstab von 6-11 Uhr Justierspuren vermuten.
Bei dem anderen Stück (J728a) sehe ich auch paralel laufende Streifen, im vorderen Bereich des Elefanten. Auch hier würde ich eher auf Justierspuren als auf bereiben tippen. Gut Möglich das die Justierung auch auf der Plan Seite der Ronde erfolgte.
Meine Theorie dazu, nach dem Prägen sind diese noch auf den Erhabensten Teilen vorhanden, weil hier der Materialfluss am wenigsten Wiederstand hatte.
Wenn es denn so wäre, könnte vielleicht auch hier, varukop uns weiterhelfen.

Ich markiere mal was rot in deinem Beitrag. Wenn dies stimmen würde, wäre es für meinem Elefanten schlüssig. Es würde sehr sehr vieles erklären. Auch bei deinem Typ A sehe ich genau die gleichen Linien wie bei mir.

Bei meinem Stück kommt noch zusätzlich hinzu dass der Elefant keinen bzw. kaum einen Prägeglanz hat. Auch die rauhe Oberfläche ist dort kaum zu sehen. Vielleicht ist es ja wirklich die justierte Oberfläche der Ronde, weil der Prägedruck zu gering war? Es würde zumindest den nur hier fehlenden Prägeglanz erklären.

Auch beim b-Typ ist es auffällig, das die Parallelen Streifen dort sichtbar sind wo der Prägedruck nicht ausgereicht hat Randperlen auszuprägen, das spricht auch dafür.

Anbei noch die Bilder aus den Beiträgen.

 

[navada51]

Zitat:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"><tbody><tr><td class="alt2" style="border:1px inset"> Zitat von Kronerogøre
Der Elephant wurde vielleicht von Zeit zu Zeit mal geputzt, da es sich bei ihm um das wichtigste Detail der Münze handelt. bestimmt lag die Münze mit der Elephantenseite nach oben in der Sammlung und dann wurde immer mal " aufgefrischt ".

Andere Möglichkeit : Justierspuren ? Eigentlich soll man beim Justieren ja Material vom Rand abnehmen, so wie man das bei vielen Elephanten auch sieht ( Elephantenseite bei ca 7 h ) aber aus allen Sammelbereichen gibt es Belege für fehlerhaft justierte Stücke.
</td></tr></tbody></table>
Das sehe ich genauso. Meiner Einschätzung nach kommen die Linien auf Rambo's Elefanten von nachträglichen Bereibungsspuren. Die Vertiefungen am Randdstab/Rand von Fusselbär's Elefanten stammen höchstwahrscheinlich von einer Rondenjustierung, auf die ja auch explizit in der Primärliteratur reichlich hingewiesen wurde.

Zitat:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"><tbody><tr><td class="alt2" style="border:1px inset"> Zitat von Fusselbär
Meine Theorie dazu, nach dem Prägen sind diese noch auf den Erhabensten Teilen vorhanden, weil hier der Materialfluss am wenigsten Wiederstand hatte.
Wenn es denn so wäre, könnte vielleicht auch hier, varukop uns weiterhelfen.
</td></tr></tbody></table>
Ich werde hier mal vorprechen ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Allwissenheit zu gewähren: Die größte Schwierigkeit in der Zuordnung der Fehlerursachen liegt meiner Ansicht nach an den primitiven Verhältnissen unter denen die Prägung damals stattgefunden hat. Unter normalen Umständen (Reichsprägungen in Deutschland) würde ein zu geringer Prägedruck ein allgemein flaues Prägebild ergeben. Da bleiben nicht einfach Randstäbe oder Ränder ohne erfolgten Materialfluss, sondern das Metall fließt überall nicht bis in die letzten Vertiefungen des Stempels.
Hier haben wir zusätzlich zu der möglichen Ursache einer Prägung mit zu geringem Prägedruck das Vorliegen einer ungleichmäßigen Ronde. Wenn die Justierspuren nicht zu stark waren (auf Deutsch: wenn sie damals nicht zu viel von der Ronde an einer Stelle abgefeilt hatten), sollte das Prägen unter genügendem Prägedruck dennoch einen ausreichenden Metallfluss gewährleisten, so dass das Prägebild überall deutlich auf die Ronde übertragen wird. Dazu wurde wie in der Literatur erwähnt und von varukop erläutert drei Mal geprägt und zwar in drei verschiedenen Positionen, um gerade diese unterschiedlichen Prägekräfte auszugleichen.
Waren die Justier"spuren" jedoch erheblich, so konnte es bestimmt durchaus sein, dass ähnlich wie bei einem Zainende, der Rand nicht ganz mit Metall ausgefüllt wird. Das lässt sich dann an der fertigen Münze nachweisen in Form von abgerundeten Kanten und verformten Designelementen an diesem Randbereich. Das kann ich jetzt auf den Bildern nicht beurteilen, dazu sollte man die Münze am besten in der Hand halten.
Eine weitere Möglichkeit sollte man ebenfalls in Betracht ziehen, die mir bei der Diskussion über die Erhaltung der Randperlen kam. Stempel, die längere zeit in Gebrauch waren, werden abgenutzt und zwar so, dass das Prägebild allgemein vergrößert wird. Dadurch werden auch die Randperlen an den Rand geschoben und erscheinen verzerrt. Unter den primitiven Verhältnissen von damals war der Stempel bestimmt nicht perfekt geschnitten und nach 3mal 16.200 Hüben musste bestimmt das ein oder andere mal der Stempel etwas bearbeitet werden.

Alles in Allem also ein schwieriges Unterfangen, eine einzelne bzw. genaue Fehlerursache zuzuschreiben...

offtopic: habe den gleichen beitrag auch hier: (http://www.emuenzen.de/forum/deutschland-vor-1948/22911-diskussion-reichsgoldmuenzen-42.html) gepostet. Die Zitate stammen aus dieser Diskussion!

Schöne Grüße,
JPN

 

[Kronerogøre]

Ich habe allerdings noch kein falsch justiertes 15 Rupien Stück gesehen. Gibt es hierzu Bildmaterial?

Ich bringe mal dieses Zitat von Rambo aus dem Thread " klick

 

[Fusselbär]

Die ganze Diskussion um Justierspuren im Münzbild, haben mich dazu gebracht mir nochmals einige Gedanken zur Prägung und zur Erhaltungseinschätzung der 15 Rupien Stücke zu machen. Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, das vieles was ich bisher für Abrieb bei vielen Elephanten gehalten habe, kein Abrieb ist (oder nur kaum Abrieb ist), sondern vielmehr eine schlechte Ausprägung. Diese dürfte an dem schleichendem Stempelverschleiß liegen, wie es nevada51 beschrieben hat, sowie an dem wahrscheinlich oftmals zu geringen Prägedruck.

Wenn es denn wirklich so sein sollte, dann stellt sich mir auch die Frage (Kronerogore hat sie schon aufgeworfen) wie soll man die Stücke in der Erhaltung einschätzen. Jägers Definition greift hier nicht.
Sollte man die Notprägungen dann nicht wirklich nach den Prägedetails einteilen?
Natürlich muss dabei auch erkennbaren Umlauf mit einfließen. Aber bei den meisten Stücken sind diese kleinen verräterischen Kratzer nicht da, dann fällt es mir schwer hier Abrieb aus dem Transport/Umlauf zu unterstellen.
Meine Theorie zu dem Elefanten den ich unten Einstelle, der sieht seit der Prägung im wesentlichen so aus, was meint Ihr dazu? Erhatungsmäßig ist das Stück ss mit Rf.
Auch bei diesem Stück sind gerade laufende Rillen zu sehen. Rechtes Vorderbein, auch hier Justierspuren?

 

[Rambo]

Bei den 5 und 20 Heller Notprägungen habe ich es so gehandhabt, dass für mich beides extrem wichtig war: Erhaltung und Ausprägung. Wie schon erwähnt sind diese Stücke extrem schwierig aufzutreiben, vor allem die kleine Krone mit geschwungen komplett ausgeprägten LL.

Ich denke bei diesen Notprägungen hat man wunderbares Vergleichsmaterial, was wirklich prägebedingt und umlaufbedingt war. Hinzu kommt aber noch, dass sich bei diesen Prägungen die beiden Prägestempel gegeneinander etwas leicht verschoben haben (siehe Bild). Somit sind die Ausprägungen bei fast allen Stücken nicht perfekt.

Das Problem mit dem Verschieben der Prägestempel hatte man bei den 15 Rupien nicht, hier sind durchweg die Ausprägungen eher gut. Auch alle Details sind meistens immer scharfkantig, ganz im Gegensatz zu den Hellerprägungen.

Hier war allerdings das Problem, dass die Ronden vorher mehr oder weniger justiert worden sind und nach der Prägung mit Messingbürsten vom Schmutz befreit wurden. Nahezu jedes Stück hat feine Kratzer, insbesondere am Randstab. Vermutlich handelt es sich hier um Justierspuren.

An deinem Elefanten, Fusselbär, erkenne ich auch die parallelen Linien, aber ich vermute, dass sie erhaben sind oder?

mfg