Patina oder nicht?

Und so hätte der Taler aus diwidats Eingangsposting wohl ausgesehen, hätte ihn nicht jemand getaucht. Bei diesem J 103 die Patina zu entfernen wäre m. E. grundfalsch. Zum Vorschein käme eine abgenutzte Münze, die den Glanz einer neuen ungebrauchten Münze hätte - zwei Welten, die nicht zusammenpassen. So ein altes, gebrauchtes Stück darf auch dementsprechend aussehen.
 

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Die Behandlung verändert den Kippglanz irgendwie, bei original belassenen Münzen ist er tiefer und feiner. In Worten und auf Bildern ist das schwierig zu vermitteln, hier muss man die Münzen in der Hand halten.
bei meinen paar alten Sachsen Münzen hab ich leider vergebens nach dem Kippglanz gesucht - es ist einfach keiner da :(
@ Kronerogøre, Dein Beispiel mit dem Preussen ist etwas am Thema vorbei.
Für die Umlauf-/Benutzungsspuren ist der Letztbesitzer/Endverbraucher nicht verantwortlich, er hat sie nicht erzeugt und kann sie auch meistens nicht beseitigen, er muss damit leben. Die Patina steht ihm schon etwas näher - je nach Behandlung oder Lagerung ist hier schon ein deutlicher Einfluss zu erkennen (wie haben hier ja schon viele Beispiele negativer Art erleben müssen - fast täglich).
Wie aber hier schon mehrfach festgestellt wurde, ist die Patina eindeutig ein Zeitfaktor, unbeeinflusst, ein Teil der vergangenen Zeit, beeinflusst, ein Teil der Mittel. Dieser Ablauf bestimmt das Ergebnis.
Falsche Zeit oder falsches Mittel führen zu Misserfolgen :rolleyes:
Niemand muss Rechenschaft über seine Handlungen ablegen, wenn er damit den Apex seiner eigenen Präferenzen erreicht.
Wenn eine Münze durch die Behandlung (Lagerung oder Manipulation) so verändert wird, dass sie nicht mehr veräußerbar ist, bleibt der derzeitige Besitzer dann einfach doch der Endverbraucher, was solls :D.
 
bei meinen paar alten Sachsen Münzen hab ich leider vergebens nach dem Kippglanz gesucht - es ist einfach keiner da :(
@ Kronerogøre, Dein Beispiel mit dem Preussen ist etwas am Thema vorbei.
Für die Umlauf-/Benutzungsspuren ist der Letztbesitzer/Endverbraucher nicht verantwortlich, er hat sie nicht erzeugt und kann sie auch meistens nicht beseitigen, er muss damit leben. Die Patina steht ihm schon etwas näher - je nach Behandlung oder Lagerung ist hier schon ein deutlicher Einfluss zu erkennen (wie haben hier ja schon viele Beispiele negativer Art erleben müssen - fast täglich).
Wie aber hier schon mehrfach festgestellt wurde, ist die Patina eindeutig ein Zeitfaktor, unbeeinflusst, ein Teil der vergangenen Zeit, beeinflusst, ein Teil der Mittel. Dieser Ablauf bestimmt das Ergebnis.
Falsche Zeit oder falsches Mittel führen zu Misserfolgen :rolleyes:
Niemand muss Rechenschaft über seine Handlungen ablegen, wenn er damit den Apex seiner eigenen Präferenzen erreicht.
Wenn eine Münze durch die Behandlung (Lagerung oder Manipulation) so verändert wird, dass sie nicht mehr veräußerbar ist, bleibt der derzeitige Besitzer dann einfach doch der Endverbraucher, was solls :D.

In Punkto Kippglanz beziehe ich mich nur auf die ab ca 1850 hergestellten Münzen. ich vermute mal, dass die Materialverdrängung, die bei der Handprägung stattfindet , einen anderen Effekt erzeugt, hier weiss ich aber viel zu wenig, so dass ich es bei der Vermutung belasen muss.

Natürlich bist nicht Du, der Endverbraucher des sächischen Talers für die Behandlung durch Vorbesitzer verantwortlich, genau so wenig ist es mein Verdienst, dass an diesem Flohmarktwilly, niemand rumgetaucht hat. Mir ging es nicht um den Abrieb und die Schrammen, die er im Laufe der Jahre erhalten hat, sondern um die Tönung, die man ihm nicht genommen hat. Hätte man ihn getaucht, hätte man ihn keinen Gefallen getan. Ich nehme halt an, dass der Taler auch mal eine alte Tönung besass und bedauere, das irgendjemand sie mal entfernt hat.
 
Selten so ein gutes Vorposting gefunden, wie dieser hier. Rot sind die von mir vorgenommene Veränderungen, so dass es aus meiner Sicht 100 % passt.

Warum nur "sehr viele"? Weil es auch Münzen gibt, deren Patina mit Boden und Schmutz verkrustet und so dick ist, dass
- nichts mehr zu erkennen ist
- die Gefahr weiterer Schädigungen des Metallgitters für den aktuellen Zustand besteht (die Münze wird über kurz oder lang zerfressen werden oder Metalle werden aus der Legierung herausgezogen)

In den Fällen muss das Metall freigelegt werden. Oder bei Punktförmigen Anhaftungen (Grünspan) da miss zumindest der Dreck weg und ein Fleck bleibt dann, bei meist glatter (intakter) Substanz. Jahre später und ohne entfernten grünen Fleck sieht das dann anders aus.

Was gar nicht geht: Silbertauchbäder.

Ein Argument hast Du noch gebracht: Klar wollte der römische Münzmeister seine Sesterzen und Denare nicht mit dicker schwarzer Silberpatina oder mächtiger Bronzepatina sehen, sondern silbern und golden glänzend...

Nun sind die aber im Idealfall ebenmäßig schwarz oder farbig patiniert. Genau wie viele alte Taler / Mittelaltermünzen für die gewiss dasselbe gilt (teils wurden die Silberlinge in Urin gekocht, damit sie weiß glänzten).

Wer nun meint, die Patina weg machen zu müssen, der greift meist so sehr in die Substanz dieser Münzen ein, dass sie für versierte Sammler, die alle Details der Prägung / Münzhaut sehen wollen und den möglichst originellen Zustand bevorzugen uninteressant sind. Außerdem läuft Metall immer wieder an; auf jede Reinigung müssten dann weitere folgen. Münzen werden so verkonsumiert, statt konserviert.

Die Ausnahmen, weswegen "nur" "sehr viele" sind gut! (und natürlich richtig) :)

Vielleicht kurze Erläuterung, warum Silbertauchbäder "gar nicht" gehen? M. W. wird DABEI die Substanz nicht angegriffen, sondern das Silbersulfid teilweise sogar zurückumgewandelt.

Völlige Zustimmung dazu, daß Münzen auf die genannte Art "verkonsumiert"
wurden!

Außerdem laufe das Metall immer wieder an: DAS ist m. E. das eigentliche Problem! Zweierlei dazu:
- moderne Tauchbäder sollen einen gewissen Anlaufschutz hinterlassen. Das wäre natürlich interessant zu wissen, wie das genau chemisch funktioniert, um es beurteilen zu können. Danach wäre dieses Hauptproblem sogar teilweise entschärft.
- Eine Nichtreinigung bedeutet - soweit ich es gefunden habe - keinerleich Schutz gegen weiteres Anlaufen! Nirgends habe ich gefunden, daß das Silbersulfid etwa eine schützende Schicht bilde (wie z. B. Alumioniumoxid). Das heißt, daß eine angelaufene und nicht berührte Silbermünze (also das gegenwärtige Ideal) munter weiter vor sich hin korrodiert. Man sieht es bloß nicht.

Nach alledem a) verliert man nichts durch ein solches Tauchbad (auch ungereinigte Münze korrodiert weiter) und b) erhält man i. d. R. einen Korrosionsschutz.

Oder was ist daran unzutreffend?
 
Als die ersten Tauchbäder aufkamen, hat jeder aktive Sammler seine Münzen "gepflegt" - nur die alten, fast vergessenen Sammlungen dämmerten weiter in ihren dunklen Verliesen vor sich hin (und sind heute das Igealbild).
Wie bei der Damen-Mode änderte sich diese Stimmung eines Tages fast schlagartig. Hell gleißende Münzen waren nicht mehr gefragt und wurden schnell zu Ladenhütern.
Die Jungsammler, die diese Zeit nur vom Hörensagen kennen fahren jetzt voll auf dieser neuen Schiene ab. Manche machen sogar fast eine Religion daraus.
Aber die Zeit heilt aber alle Wunden, auch die der verlorenen Patina :rolleyes:

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mir bleibt nur keine Zeit das abzuwarten.
Von Schönheitsideal kann man hier nicht reden.

Gruß diwidat

Zustimmung und zu dem Münztablett: Sehr schön in der Präsentation! :respekt: DAS finde ich einen perfekten Kompromiß in der Anlauffrage! Und man kann ohne viel Reinigung die Münzen so lange halten. So halte ich es auch mit meinen Silbergegenständen.
 
In Punkto Kippglanz beziehe ich mich nur auf die ab ca 1850 hergestellten Münzen. ich vermute mal, dass die Materialverdrängung, die bei der Handprägung stattfindet , einen anderen Effekt erzeugt, hier weiss ich aber viel zu wenig, so dass ich es bei der Vermutung belasen muss.

Hätte man ihn getaucht, hätte man ihn keinen Gefallen getan. Ich nehme halt an, dass der Taler auch mal eine alte Tönung besass und bedauere, das irgendjemand sie mal entfernt hat.

Aber hast Du mal überlegt, daß der von Dir geschätzte - zugestandenermaßen teilweise hübsch aussehende - "Kippglanz" nur ein Augenblicksbild ist?
Das ist nicht das Endergebnis einer Unberührtheit. Das Endergebnis einer Unberührtheit ist einfach dickes undurchdringlichs Schwarz. Einen irgendwie gearteten Glanz kann man da vergeblich suchen.
Man könnte also sagen: Wenn alle Münzen unberührt geblieben wären, könntest Du (abgesehen von jüngeren Münzen) dich an keinem Kippglanz erfreuen. :eek2::eek:
 
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- Eine Nichtreinigung bedeutet - soweit ich es gefunden habe - keinerleich Schutz gegen weiteres Anlaufen! Nirgends habe ich gefunden, daß das Silbersulfid etwa eine schützende Schicht bilde (wie z. B. Alumioniumoxid). Das heißt, daß eine angelaufene und nicht berührte Silbermünze (also das gegenwärtige Ideal) munter weiter vor sich hin korrodiert. Man sieht es bloß nicht....

Oder was ist daran unzutreffend?

Das ist nicht zutreffend!

Hast Du Dir mal überlegt, warum Silbergegenstände immer an der Oberfläche anlaufen und nie in der Mitte des Gegenstandes? (Wenn Du es nicht glaubst, dann schneide mal einen angelaufenen Silbergegenstand auf. Unterhald der Oberfläche ist er silberblank und mitnichten angelaufen.) Der Grund ist ganz einfach um zu Silbersulfid zu oxidieren ist der Kontakt des Silbers mit dem in der Luft enthaltenen Silbersilfid notwendig. Und dieser Kontakt kann nur an der Oberfläche erfolgen. Weder in festes Silber noch in Silbersulfid kann Luft bzw. Silbersilfid einduffundieren. Daher gibt es keine chemische Reaktion unterhald der Oberfläche. (Die Oberfläche ist hier einige Atomlagen dick, aber das liegt alles im mm-mal-10-hoch-minus-x-Bereich.)

P.S.:
Die Oxidation von Metall generell als Korrosion zu bezeichnen ist m.E. nicht sinnvoll. Als Korrosion wird umgangssprchlich eine Materialzerstörung bezeichnet, für eine reine nicht abrasive Oberflächenveränderung habe ich das bisher nur von Dir und bei Wikipedia als angeblichen "chemischen Begriff" gehört (übrigens unbelegt und so in keinem Chemiefachbuch auffinbar, dort wird Korrosion immer mit Zersetzung des Stoffes gleichgesetzt).
So definiert es übrigens auch DIN 50900 Teil 1:
„Korrosion die Reaktion eines metallischen Werkstoffes mit seiner Umgebung, die eine
messbare Veränderung des Werkstoffes bewirkt und zu einer Beeinträchtigung der
Funktion eines metallischen Bauteils oder eines ganzen Systems führen kann. In den
meisten Fällen ist die Reaktion elektrochemischer Natur, in einigen Fällen kann sie​
chemischer oder metallphysikalischer Natur sein.“
Bei der Patinabildung wird die Münze aber weder zersetzt, zerstört oder in ihrer Funktion (als Geld) beeinträchtigt.
Es hat seinen Grund warum man (zerstörende) Korrosion und (schützende) Patina mit verschiedenen Namen benennt.
 
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Das ist nicht zutreffend!

Hast Du Dir mal überlegt, warum Silbergegenstände immer an der Oberfläche anlaufen und nie in der Mitte des Gegenstandes? (Wenn Du es nicht glaubst, dann schneide mal einen angelaufenen Silbergegenstand auf. Unterhald der Oberfläche ist er silberblank und mitnichten angelaufen.) Der Grund ist ganz einfach um zu Silbersulfid zu oxidieren ist der Kontakt des Silbers mit dem in der Luft enthaltenen Silbersilfid notwendig. Und dieser Kontakt kann nur an der Oberfläche erfolgen. Weder in festes Silber noch in Silbersulfid kann Luft bzw. Silbersilfid einduffundieren. Daher gibt es keine chemische Reaktion unterhald der Oberfläche.

Es ist, wie bei einem rostigen Nagel. Auch da ist das innere noch schön blank, wenn man ihn aufsägt. Das innere des Metalles wird von der äußersten (gasdichten) METALLschicht geschützt. Der Rost hingegen ist bekanntlich nicht gasdicht.
Es können sich nun bei verschiedenen Metallen verschiedene Schichten von Korrosionsprodukten bilden, je nach angreifender Substanz. Diese wird bei Beschreibung des Vorganges in aller Regel dann entweder als Schutzschicht angesprochen (wenn sie eine weitere Korrosion verhindert) oder nicht. Bei Aluminium wird Aluminiumoxid als Schutzschicht angesprochen und bei Silber im Falle einer Reaktion mit trockenem Chlor auch das sich bildende Silberchlorid.
Nirgends habe ich aber gefunden, daß Silbersulfid eine Schutzschicht auf dem Silber ggü. weiterer Korrosion darstelle.

Die Frage des weiteren Fortschreitens der Korrosion an der METALL-(nicht Korrosionsprodukte-)Oberfläche ist eine recht Komplexe und je nach chemischer Reaktion unterschiedliche. Z. T. diffundieren Gase bis an die Metalloberfläche, z. T. diffundieren Metallionen aus dem inneren des Metalles so weit hinaus, bis sie an das Gas gelangen. Teilweise bilden sich auch kleinste Hohlräume in der Metalloberfläche mit der Folge, daß die Kontaktfläche Metall/Gas sehr groß wird. Einige Korrosionsprodukte haben ein größeres Volumen, als das Metall und brechen dann jeweils auf unter immer neuer (mikroskopischer) Freilegung des Metalls, Korrosionsprodukte mit einem geringeren Volumen erreichen etwas ähnliches durch Schrumpfen.

Die Oxidation von Metall generell als Korrosion zu bezeichnen ist m.E. nicht sinnvoll. Als Korrosion wird umgangssprchlich...
Oder bei Reduktion. Es übersteigt hier meine Ambitionen, die Sinnhaftigkeit von eingebürgerten Ausdrücken der Fachsprache zu überprüfen. Die Umgangssprache ist demgegeüber jedoch kein guter Berater und oftmals vielmehr ein Verderber von Klarheit und Erkenntnis. Beispiele:

- es heißt nicht ein Gegner Kontrahent, sondern ein Mitstreiter (nicht von contra..., sondern von con-trahere)
- es heißt nicht die Koryphähe, sondern der.
- es heißt (natürlich) nicht atemberaubend, sondern atemraubend (da nicht der Atem beraubt wird, sondern man des Atems)
- es heißt allenfalls in einer Verwirrung dessen, was es an Wörtern gibt, anbelangt, ansonsten "nur" wahlweise anlangt, belangt, betrifft oder angeht.
- ein Schmierkäse ist nicht streichfähig, sondern streichbar. Allenfalls ich bin streichfähig, wenn ich fähig bin, mittels eines Messers den Käse auf das Brot zu streichen.
- die Umganssprache hat ferner vollkommen das Verständnis der klaren Wörter hinaus, hinein, heraus, herein, verloren (hin bedeutet eine Bewegung vom Sprecher weg, her bedeutet eine Bewegung auf den Sprecher zu. Wer einem Anderen im Zimmer etwa "Geh´´raus!" (Gehe heraus) sagt, äußert sich folglich unsinnig.
- usw.
 
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Nirgends habe ich aber gefunden, daß Silbersulfid eine Schutzschicht auf dem Silber ggü. weiterer Korrosion darstelle. ...

Ganz kurz, hast Du irgendwo gefunden, daß die Reaktion zu Silbersulfid sich bis zum Inneresten fortdetzt?

Anders als bei Rost oder Grünspan haftet das Silbersulfid "bombenfest" auf dem Silber, genauso wie das Aluminiumoxid auf dem Aluminium.
 
Ganz kurz, hast Du irgendwo gefunden, daß die Reaktion zu Silbersulfid sich bis zum Inneresten fortdetzt?
Anders als bei Rost oder Grünspan haftet das Silbersulfid "bombenfest" auf dem Silber, genauso wie das Aluminiumoxid auf dem Aluminium.
Volle Zustimmung. Diese Patina genannte Schicht ist ein organischer Bestandteil der Siber Oberfläche - mehr noch, es IST das Silber, nur mit einer anderen Farbe! die bei Lösung des Schwefels wieder umklappt.
Zu dem anderen würde ich mal sagen "falsch verstanden".

Der Gedanke ist nicht, dass sich die Silbersulfidbildung bis in das feste Metall fortsetzt, sondern dass das Silbersulfid keine Schutzschicht gegen weitere "Veränderungsangriffe" durch Chlor oder Brom etc. bildet, wie die Schuzschicht auf Aluminiun. Chlor zerstört das Silber regelrecht, wie Rost das Eisen - es wird brüchig.
Bei modernen Münzen zurück bis zum Mittelalter, kann man das nicht beobachten - aber antike Münzen, die z.B. lange in Meer- (Salz)wasser gelegenhaben, kann man manchmal durchbrechen wie alte Weihnachtskekse,
sie werden auch genau so bröselig.

Baden-Friedrich-5-Mark.jpg

nun reicht es aber langsam - mein schwarzer Freund lässt euch herzlichst grüßen und bittet um etwas mehr Geduld - Patina kommt von alleine.

diwidat
 
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