Patina oder nicht?

[Suardone]

Ganz kurz, hast Du irgendwo gefunden, daß die Reaktion zu Silbersulfid sich bis zum Inneresten fortdetzt?

Nein. Noch nichts.

 

[Rollentöter]

...
Der Gedanke ist nicht, dass sich die Silbersulfidbildung bis in das feste Metall fortsetzt, sondern dass das Silbersulfid keine Schutzschicht gegen weitere "Veränderungsangriffe" durch Chlor oder Brom etc. bildet, wie die Schuzschicht auf Aluminiun. ...

Ach so, ja das hatte ich falsch verstanden.
Wobei z.B. Chlorid-Ionen auch das Silbersulfid angreifen, gewissermaßen also die Patina gleich zumindest teilweise mitzerstören. Das Aluminium ist dann insofern eine Besonderheit, da das oberflächige Aluminiumoxid gegen fast alles außer Flußsäure stabil ist und so schützt.

 

[Suardone]

Ach so, ja das hatte ich falsch verstanden.
Wobei z.B. Chlorid-Ionen auch das Silbersulfid angreifen, gewissermaßen also die Patina gleich zumindest teilweise mitzerstören. Das Aluminium ist dann insofern eine Besonderheit, da das oberflächige Aluminiumoxid gegen fast alles außer Flußsäure stabil ist und so schützt.

Ob durch Sibersulfid eine sog. "spontane Passivierung" erfolgt, wäre die Frage. (Wenn nicht, würde sich auch bei Nichtreinigung die Silbersulfidbildung fortsetzen.) Hier etwas:

Passivierung

Bei den diversen Beipielen ist Silber nicht dabei, aber die ausdrückliche Aussage vermisse ich immer noch.

 

[Kronerogøre]

Aber hast Du mal überlegt, daß der von Dir geschätzte - zugestandenermaßen teilweise hübsch aussehende - "Kippglanz" nur ein Augenblicksbild ist?
Das ist nicht das Endergebnis einer Unberührtheit. Das Endergebnis einer Unberührtheit ist einfach dickes undurchdringlichs Schwarz. Einen irgendwie gearteten Glanz kann man da vergeblich suchen.
Man könnte also sagen: Wenn alle Münzen unberührt geblieben wären, könntest Du (abgesehen von jüngeren Münzen) dich an keinem Kippglanz erfreuen.

Wie gesagt, ich kann nicht so gut beurteilen, ob die Materialverdrängung bei der Hammerprägung den selben Effekt beim Kippeln der Münze erzeugt, wie die Prägemaschiene.
Worauf es mir, um das nochmal zu wiedeholen ankommt, der Kippglanz einer nichtgetauchten Münze ist filigraner, als bei einer getauchten Münze.

Bei der Bewahrung der Münze spielt natürlich die Lagerung eine entscheidenen Rolle. Im Anhang ein Hebräerschilling ex Kartoffelacker ( ausgebuddelt ca 1920, danach Schublade ) ,zwei Bundzehner, die seit 1972 nie ihr Album verlassen haben, zum Glück war es weichmacherfrei , sowie eine Münze , die seit Ausgabe konstant im Tütchen aufbewahrt wurde.
Der Schilling ist wohl der Endzustand allen Silbers, doch die heute sehr guten Aufbewahrungsmethoden lassen die Münzen langsamer altern, so dass vielleicht auch seltener aufgefrischt wird. Natürlich immer vorausgesetzt, dass nicht Tauchen wieder zur Mode wird.
In 200 Jahren werden meine Nachfahren dann sehen, wie diese Münzen wirklich aussehen.

 

[Suardone]

Ende der Spekulation

Nach langem Suchen bin ich hier auf eine sehr eingehende Informationsquelle gestoßen (Leider nicht als Text digitalisiert):

http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-21218/RuMt_1988_Bd09.pdf

Wegen des Silbers wird vor allem auf S. 14 - 16 verwiesen, für die weiter Interessierten auch weiter bis zur S. 20!

Danch bildet sich auf Silber erst eine dünne schwarze Oxydschicht (!, Ag2O). Diese schützt zunächst das Silber vor weiterer Oxydierung (mit Sauerstoff), stellt also eine spontane Passivierung dar. Aber: unter Feuchtigkeit und geringen Mengen von Wasserschwefelstoff in der Luft kommt es über komplizierte chemische Reaktionen, in dessen Verlauf sich auch Wasserstoffperoxyd (!) bildet, dazu, daß das Gitter der Silberoxydschicht angegriffen und löcherig wird. Daraufhin findet die bekannte Reaktion des bloßgelegten Silbers mit dem Schwefel zu Silbersulfid (Ag2S) statt. Erst dieses stellt den als Anlaufen bekannten Prozeß dar (obgleich schon das Silberoxyd auch schwarz sein soll, vielleicht aber wegen der Dünnheit der Schicht nicht so optisch prägend). Aufgrund einer näher beschriebenen Kristallstruktur des Silbersulfides diffundieren Silberkationen durch die Silbersulfidschicht bis an die Luft und bilden dort weiteres Silbersulfid. Die Silbersulfidschicht ist also für weitere Korrosion mit Schwefel durchlässig. Das weitere Wachstum der Korrosion mit Schwefel ist PARABOLISCH im Verhältnis zur Zeit. Parabolisches Wachstum bedeutet ein Zwischending zwischen linearem und exponenziellem Wachstum. Das bedeutet, daß sich die Korrosion mit Schwefel nicht mit der Zeit beruhigt, sondern im Gegenteil, noch zunimmt! Also schlimmer, als ich geunkt hatte.

ABER: Vor Silbertauchbädern (die nicht näher definiert werden) wird gleichwohl sehr gewarnt, da diese agressiv seien und und im Mikrobereich die Metalloberfläche vergrößern würden mit dem Ergebnis, daß die Reaktionsgeschwindigkeit des Silbers zunehme und das nächste Anlaufen daher schneller geschehe.

Was an Mitteln aggressiv sein kann, die Silbersulfid nur wieder in Silber rückumwandeln, verstehe ich zwar nicht, aber es können natürlich die mikroskopischen Bereiche in denen sich das Silbersulfid der "Patina" in das Metall gefressen hat auch nach der Umwandlung als nicht ganz mit Silber gefüllte Räume übrig bleiben mit dem Ergebnis der genannten Oberflächenvergrößerung. Aber diese so angegriffene Oberfläche rührt dann weniger vom Tauchbad her, als von der vorangegangenen Korrosion mit Schwefel.

Hmmm. Was sollte man nach alledem am besten tun zur ERAHLTUNG eines Silbergegenstandes?
Mein voläufiges Fazit: Das parabolisch wachsende Silbersulfid entfernen, wobei dieses mit chemischer Umwandlung wohl noch am schonendsten sein müßte. Anschließend sich (geschieht automatisch) wieder eine intakte, schützende Silberoxydschicht bilden lassen und dann den Silbergegenstand trocken, also bei möglichst geringer Luftfeuchtigkeit, aufbewahren. So sollten sich nach dem Artikel die Durchlöcherungen der Oxydschicht, die den schädlichen Schwefelreaktionen Tür und Tor öffnen, vermeiden lassen.

Bin aber auch auf andere Meinungen anhand des Artikels gespannt.

 

[mesodor39]

Hmmm. Was sollte man nach alledem am besten tun zur ERAHLTUNG eines Silbergegenstandes?
Mein voläufiges Fazit: Das parabolisch wachsende Silbersulfid entfernen, wobei dieses mit chemischer Umwandlung wohl noch am schonendsten sein müßte. Anschließend sich (geschieht automatisch) wieder eine intakte, schützende Silberoxydschicht bilden lassen und dann den Silbergegenstand trocken, also bei möglichst geringer Luftfeuchtigkeit, aufbewahren. So sollten sich nach dem Artikel die Durchlöcherungen der Oxydschicht, die den schädlichen Schwefelreaktionen Tür und Tor öffnen, vermeiden lassen.

Bin aber auch auf andere Meinungen anhand des Artikels gespannt.

ganz einfach: ab damit in eine Kiste, die luftdicht oder annähernd luftdicht verschlossen wird. Und Zur Vermeidung von Kondenswasser etwas in die Liste tun, dass die Feuchtigkeit aus der Luft zieht. So läuft viele Jahre nichts an. Bei großen Silberschalen wickele ich diese in ein Stofftuch, das in eine Tüte kommt, dann auf den Kopf stellen und die nächste Türe darüber und wieder drehen und erneut in eine Tüte. Wenn man das etwa 10 mal macht, ist der Weg der frischen Luft zum Silber so lange, dass es auch fast luftsucht verschlossen ist. Ich habe das so gemacht, und die fotografierte Silberschale ist nach drei Jahren noch blitzblank, wohingegen ein an der Luft stehender Leuchter schon pechschwarz bis irisierend angelaufen ist.

 

[Münzadler]

Hmmm. Was sollte man nach alledem am besten tun zur ERAHLTUNG eines Silbergegenstandes?

[ ... ]

Bin aber auch auf andere Meinungen anhand des Artikels gespannt.

Hallo Joachim,

zum Thema kann ich leider nichts beitragen, da Chemie nie meine Stärke war.

Was hältst Du/Ihr hier von: Intercept Shield

Selbst als Laie stelle ich mir die Frage, in welchen Status müsste man eine
bereits patinierte Münze (zurück)versetzen bzw. vorbehandeln?

 

[Suardone]

Hallo Joachim,

zum Thema kann ich leider nichts beitragen, da Chemie nie meine Stärke war.

Was hältst Du/Ihr hier von: Intercept Shield

Hallo Steffen, dieses Intercept Shield scheint mir vollkommen unbedenklich zu sein, da es ja überhaupt nichts mit der Münze macht, sondern die Umgebung "reinigt". Für Silberbesteck habe ich seit Jahren auch zwei 50 x 50 cm große Tücher, die Anlaufschutz bewirken sollen und die ich einfach drüber lege (Kostenpunkt: rd. 10 EUR pro Tuch).
Und jetzt mal ein Friedensangebot an die Patinaliebhaber: WENN es einem auf welche Art auch immer gelingt, weiteren Schwefel in der Luft von einer Münze fernzuhalten, kann sich natürlich auch kein weiterfressendes Schwefelsulfid bilden.

Allerdings habe ich Silbergegenstände in einer Vitrine und jene will ich ja nicht abdecken. Und auch eine irgendwie geartete Einsargung von Münzen bremst natürlich den Spaß...

Selbst als Laie stelle ich mir die Frage, in welchen Status müsste man eine
bereits patinierte Münze (zurück)versetzen bzw. vorbehandeln?

Ich bin nun auch etwas durch die angebliche Agressivität verschiedener Tauchbäder verunsichert, denke aber, daß man die verschiedenen Tauchbäder anhand ihrer Inhaltsstoffe und Wirkungsweisen einzeln wird durchgehen und bewerten müssen. GANZ ohne chemische Betrachtungen wird das aber vermutlich nicht gehen...

 

[Suardone]

Im Anhang ein Hebräerschilling ex Kartoffelacker ( ausgebuddelt ca 1920, danach Schublade ) [...]
Der Schilling ist wohl der Endzustand allen Silbers, [...]

...welches sich in der Obhut von Kronerogøre befindet, das mag sein.:heul:
Ansonsten würde ich wiedersprechen wollen. So hier sehen römische Silbermünzen aus dem Silberschatz von Kaiseraugst nach 2000 Jahren heute aus (läßt sich stark vergrößern):

 

[Münzadler]

So hier sehen römische Silbermünzen aus dem Silberschatz von Kaiseraugst nach 2000 Jahren heute aus:

Welche sich in der Obhut von suardone besitzen und
geschützter als im Kartoffelacker gelagert waren?