Doppelschlag

[michel008]

Einspruch:
Sehr wohl möglich. Du nimmst ein Eurostück, legst ein 50ct-Stück drauf, dann noch ein Eurostück drauf. Dann einen großen (Lehm-)Hammer nehmen und kräftig draufzwiebeln. Fertig.

Prägetechnisch möglich, aber nur selten innerhalb der Prägestätte.

Andi

Da hast du recht, ich bin ja von einer Prägung in der Prägestätte ausgegangen. Könnte nur passieren, wenn ohne Prägering geprägt wird.

 

[Thiesauger]

Das ist ja vielleicht einer. Arbeit macht er sich ja schon ne Menge in seiner "Heimwerkstatt". Und Arbeit muss ja bekanntlich bezahlt werden

Die Theorie mit der Bildmanipulation - statt handfestem Stück - sehe ich nicht unbedingt so. Falls diese Stücke aber wirklich so Manipuliert wurden (statt Bildbearbeitung), dann erklärt das auch dieses Stück:
http://www.emuenzen.de/forum/showthread.php?t=9830&page=75&pp=25
Beitrag 1867 von alex11. Dort treten nämlich komischerweise die gleichen Phänomene auf !!!

Wenn diese Bilder manipuliert wurden, dann wurde dies nämlich schon ziemlich perfekt gemacht weil:
1. Sogar die Lichtquellen mit "berechnet" wurden.
2. Teilweise Konturen der "ersten Prägung" überdeckt wurden und teilweise nicht -> siehe z.B. die kleinen Sterne unten auf der WS.
3. Die Reliefunterschiede sogar unterschiedlich stark auftreten.
Nachtrag: 4. Speziell bei dem 1€ Incus auf 50c müssten sogar noch spezielle Farbfilter eingestellt werden -> VIEL Arbeit!

Sowas kann man zwar machen, aber bedeutet doch eine ganze Menge Aufwand, Zeit und Wissen!

Am Besten wäre es wirklich, wenn den jemand in Stamsried mal besuchen fährt und sich das Stück mal live zeigen lassen würde -> dann haben wir Gewissheit ob Bildmanipulation oder "physikalische Manipulation"!!!

 

[alex11]

...Falls diese Stücke aber wirklich so Manipuliert wurden (statt Bildbearbeitung), dann erklärt das auch dieses Stück:
http://www.emuenzen.de/forum/showthread.php?t=9830&page=75&pp=25
Beitrag 1867 von alex11. Dort treten nämlich komischerweise die gleichen Phänomene auf !!!
...

Auf so eine Meldung hatte ich ja nur gewartet...

Natürlich sind Ähnlichkeiten vorzufinden, aber gerade so ein erfahrener FP-Kenner sollte doch auch ganz klar die grundlegenden Unterschiede sehen - abgesehen davon dass dies rein optisch beim vorhandenen Bildmaterial relativ schwierig ist.

Es fehlt u. a. die ca. 1 mm Vertiefung (welche sich bei meinem Stück über den Grossteil der Vorderseite erstreckt), sodass mit erheblich geringerem Druck gearbeitet werden konnte und was sich mit einem "originalen" Doppelschlag kaum in Einklang bringen läßt.

Die vorliegenden Stücke sind für mich - unter der Einschränkung dass die Bilder kaum eine wirklich 100 % verläßliche Bewertung zulassen - klare Manipulationen, bei denen sich die mögliche Entstehungsgeschichte relativ leicht rekonstruieren läßt...wie das ja auch einige Beiträge oberhalb zeigen...

Alexander

 

[Lolo!]

... Wenn diese Bilder manipuliert wurden, dann wurde dies nämlich schon ziemlich perfekt gemacht weil:
1. Sogar die Lichtquellen mit "berechnet" wurden.
2. Teilweise Konturen der "ersten Prägung" überdeckt wurden und teilweise nicht -> siehe z.B. die kleinen Sterne unten auf der WS.
3. Die Reliefunterschiede sogar unterschiedlich stark auftreten.
Nachtrag: 4. Speziell bei dem 1€ Incus auf 50c müssten sogar noch spezielle Farbfilter eingestellt werden -> VIEL Arbeit!

Sowas kann man zwar machen, aber bedeutet doch eine ganze Menge Aufwand, Zeit und Wissen! ...

Wissen: ja! Zumindest einige Erfahrung mit Bildbearbeitungen. Aber Zeit und Aufwand ist gleich Null! Eine Viertelstunde höchstens.

Würde ich so etwas mit meinem Bildbearbeitungsprogramm fälschen wollen, dann würde ich natürlich auch darauf achten, dass Lichtquelle, unterschiedliche Reliefhöhe und Farben stimmen. Im letzteren Fall würde ich zum Beispiel zunächst alles in Graustufen umwandeln, danach eventuelle Helligkeitsunterschiede anpassen und nach vollendeter Bearbeitung die Farbe hinzufügen. Die Tatsache, dass man bei einem echten Doppelabschlag die erste Prägung gar nicht oder kaum mehr erkennen kann, würde ich natürlich auch beachten.

Seid mal froh, dass ich über keinerlei krimineller Energie verfüge!

 

[Thiesauger]

@alex11:

Auf so eine Meldung hatte ich ja nur gewartet...

Schön, dass ich Dich nicht enttäusche!

Zurück zur Sache:
Wenn Du unter Grundlegenden Untschied feststellst, dass:
1. Deine Rückseite fast fehlt...
2. und ein 1c Stück auf ein 2c Stück eingedrückt wurde (einseitig)...

dann muss ich Dir 100%ig recht geben! Aber von der Struktur her gibt es da für mich keine Unterschiede, da:
1. Keine grundsätzlichen Verzerrungen vorliegen
2. Die Abdrücke ebenfalls Incus sind
3. Auf dem relativ kleinen Bild ein Ansatz einer Vertiefung zu erkennen ist -> nämlich genau bei den von mir beschriebenen Sternen.

Dann erkläre mir bitte den Unterschied, den Du meinst! Ich bin ja auch nur ein Mensch und habe 2 Augen -> da kann man schonmal was übersehen

 

[alex11]

@alex11:


Schön, dass ich Dich nicht enttäusche!

Zurück zur Sache:
Wenn Du unter Grundlegenden Untschied feststellst, dass:
1. Deine Rückseite fast fehlt...
2. und ein 1c Stück auf ein 2c Stück eingedrückt wurde (einseitig)...

dann muss ich Dir 100%ig recht geben! Aber von der Struktur her gibt es da für mich keine Unterschiede, da:
1. Keine grundsätzlichen Verzerrungen vorliegen
2. Die Abdrücke ebenfalls Incus sind
3. Auf dem relativ kleinen Bild ein Ansatz einer Vertiefung zu erkennen ist -> nämlich genau bei den von mir beschriebenen Sternen.

Dann erkläre mir bitte den Unterschied, den Du meinst! Ich bin ja auch nur ein Mensch und habe 2 Augen -> da kann man schonmal was übersehen

1. Deine Rückseite fast fehlt... trifft zwar zu, das meinte ich aber natürlich nicht vorrangig.

Die primären Unterscheidungskriterien sind für mich die Form (mein Stück ist deutlich oval) sowie die erwähnte, bei meinem Stück stark ausgeprägte Vertiefung, was beides den erheblichen Unterschied in den Quantität der Druckeinwirkung untermauert.

Ich besitze eine nette Anzahl an Doppelschlägen und von noch deutlich mehr solcher Stücke habe ich Bilder oder diese live gesehen:
ein (originärer) Doppelschlag ohne diese typische Vertiefung (oftmals in der Grössenordnung von ca. 1 mm) ist mir noch nie untergekommen...

Deswegen: was nach Doppelschlag ausschauen möchte aber diese typische Vertiefung nicht entsprechend ausgeprägt aufweist, ist für mich mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit eine "Mache", egal ob es sich nun um eine Manipulation oder Fälschung handelt...

Unterhalb mein Stück (zwei Bilder der Vorderseite) sowie die "Doppelschläge" nebeneinander im Vergleich, vielleicht hilft das ja zum Verständnis...

Alexander

 

[Thiesauger]

@alex11: Zunächst einmal verstehe ich überhaupt nicht, was Du unter "Doppelschlägen" verstehst! Daher bitte ich Dich darum Deine Bilder der vielen "Doppelschläge" mir einmal zuzuschicken. Gerade der Satz:

ein (originärer) Doppelschlag ohne diese typische Vertiefung (oftmals in der Grössenordnung von ca. 1 mm) ist mir noch nie untergekommen...

hat mich SEHR verwirrt, da Doppelschläge (die nach meiner Definition -> siehe meine Page) überhaupt keine Vertiefung im Münzgrund haben !!! Michels 1(1)€-Stück ist genau das, was ich unter einem klassischen Doppelschlag verstehe!
Deswegen bitte DRINGENST die Bilder an mich!

Deswegen: was nach Doppelschlag ausschauen möchte aber diese typische Vertiefung nicht entsprechend ausgeprägt aufweist, ist für mich mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit eine "Mache", egal ob es sich nun um eine Manipulation oder Fälschung handelt...

Und nocheinmal zeigt michels Stück, dass dem nicht unbedingt so ist -> Deine 99,9% sind daher wohl etwas zu hoch. Das Phänomen, was deutlich gegen eine gewollte "Mache" ist, sieht man wunderbar auf der Wertseite! Dort erkennt man nämlich am Randstab leicht (nach links) versetzt vom 2. Schlag die Beschädigungen des Prägeringes, der da wohl von oben im Weg war!
Genau das sind mit unter Anzeichen eines Doppelschlages.
Was Du da hast ist wohl etwas ganz eigenes (wenn es denn echt ist).

Wie gesagt besteht wohl ein riesiges Kommunikationsproblem über dem Begriff "Doppelschlag"! Ich denke bevor wir weiterdiskutieren sollte dieses erstmal gelöst werden!!! Auf meiner Page findest Du meine "Begriffsdefinitionen" -> dann weisst Du genau, was ich meine.

Nachtrag: Ich hoffe nicht, dass Du mit "Doppelschlag" eine Incus-Prägung meinst

 

[alex11]

@alex11: Zunächst einmal verstehe ich überhaupt nicht, was Du unter "Doppelschlägen" verstehst! Daher bitte ich Dich darum Deine Bilder der vielen "Doppelschläge" mir einmal zuzuschicken. Gerade der Satz: hat mich SEHR verwirrt, da Doppelschläge (die nach meiner Definition -> siehe meine Page) überhaupt keine Vertiefung im Münzgrund haben !!! Michels 1(1)€-Stück ist genau das, was ich unter einem klassischen Doppelschlag verstehe!
Deswegen bitte DRINGENST die Bilder an mich!



Und nocheinmal zeigt michels Stück, dass dem nicht unbedingt so ist -> Deine 99,9% sind daher wohl etwas zu hoch. Das Phänomen, was deutlich gegen eine gewollte "Mache" ist, sieht man wunderbar auf der Wertseite! Dort erkennt man nämlich am Randstab leicht (nach links) versetzt vom 2. Schlag die Beschädigungen des Prägeringes, der da wohl von oben im Weg war!
Genau das sind mit unter Anzeichen eines Doppelschlages.
Was Du da hast ist wohl etwas ganz eigenes (wenn es denn echt ist).

Wie gesagt besteht wohl ein riesiges Kommunikationsproblem über dem Begriff "Doppelschlag"! Ich denke bevor wir weiterdiskutieren sollte dieses erstmal gelöst werden!!! Auf meiner Page findest Du meine "Begriffsdefinitionen" -> dann weisst Du genau, was ich meine.

Nachtrag: Ich hoffe nicht, dass Du mit "Doppelschlag" eine Incus-Prägung meinst

Ein Doppelschlag ist für mich schlicht wenn der originale Prägstempel zweimal auf der Münze aufschlägt...
Die Münze kann dabei das zweite Mal versetzt getroffen werden (das ergibt dann eine gut sichtbare Doppelprägung) oder auch am gleichen Ort -> dann sieht man zwar am Münzbild selber an sich nicht viel, allerdings ist an der Form, Dicke und Vertiefung der Münze auch diese Art des Doppelschlags unzweideutig festzustellen...

Bitte schaue Dir beim Bild unten (das von michel008) den Bereich an wo der zweite Schlag (links) aufgetroffen ist - siehst Du da nicht wie der Bereich rechts davon tiefer ist als links (auch die Abbruch-Kante ist doch gut zu erkennen) ?
Interessant an dem Stück ist weiters, dass es recht gut sichtbar oval ist - Übergrößen und / oder Verformungen sind bei Doppelschlägen eher die Regel als die Ausnahme, nach meiner Beobachtung...

Alexander

 

[Thiesauger]

@alex11: Dann verstehen wir beide unter "Doppelschlag" doch das selbe

Ich dachte Du meinst mit "Vertiefung" den Eindruck des Randstabs der Münze, die den Incus-Abdruck bei Deinem Stück verursacht hat. Jetzt weiss ich auch, was Du mit Vertiefung meinst! -> Das wäre also geklärt!
Den Rest sehe ich genauso wie Du -> natürlich wieder mit einer Ausnahme:
Wieso bezeichnest Du Dein 2c Stück mit 1c Incus-Abdruck auch als Doppelschlag Das hat ja mit Doppelschlag wirklich überhauptnichts zu tun! Du schreibst ja selbst:

Ein Doppelschlag ist für mich schlicht wenn der originale Prägstempel zweimal auf der Münze aufschlägt...

(Ich habe mir erlaubt den für mich wichtigen Teil fett zu schreiben)

Genau das ist es ja, was mich daran so stört -> es war ja kein Stempel sondern eine 1c Münze, die das verursacht hat!

Wir sind uns jedenfalls einig, dass die angebotenen Stücke jedenfalls zweifellos (und wirklich zweifellos) manipuliert sind -> auf welche Weise auch immer!

 

[alex11]

Den Rest sehe ich genauso wie Du -> natürlich wieder mit einer Ausnahme:
Wieso bezeichnest Du Dein 2c Stück mit 1c Incus-Abdruck auch als Doppelschlag Das hat ja mit Doppelschlag wirklich überhauptnichts zu tun! Du schreibst ja selbst:


(Ich habe mir erlaubt den für mich wichtigen Teil fett zu schreiben)

Genau das ist es ja, was mich daran so stört -> es war ja kein Stempel sondern eine 1c Münze, die das verursacht hat!
immer!

Zu meinen 2 cent: Es sind an sich zwei absolut typischen Kennzeichen eines Doppelschlages erkennbar -> Vertiefung sowie Verformung.

Das sollte - unabhängig vom äusserst ungewöhnlichen & seltsamen Münzbild - objektiv festgestellt werden können.

Was die Entstehungsgeschichte betrifft bzw. die chronologische Abfolge was wann auf die Münze eingewirkt hat, kann ich (noch) keine wirklich schlüssige Theorie anbieten und es dürfte auch einigermassen schwer sein eine solche zu finden.

Nach dem vorhandenen Münzbild scheint es mir jedenfalls ausgeschlossen, dass die Inkus-Prägung der letzte Vorgang dabei war.
Es müssen wohl so oder so gleich mehrere Sachen "schief gelaufen" sein ob absichtlich (nachgeholfen) oder nicht.

Folgende Entstehungsgeschichte möchte ich trotz allem unverbindlich vorstellen, nur um eine aus meiner Sicht theoretisch bzw. physikalisch mögliche Entstehungsgeschichte festzuhalten (wobei ich jetzt nur auf die Vorderseite eingehe ):
Auf einer 2 cent Ronde liegt eine 1 cent, etwas versetzt;
der erste Doppelschlag erfolgt und erzeugt eine Incus-Prägung, die Vertiefung sowie die (ovale) Verformung.
Die 1 cent wird am Ende dieses Schlages (bzw. in jedem Fall vor dem 2.Schlag) von der 2 cent-Ronde entfernt / wegschleudert und durch den nun erfolgenden zweiten Schlag erfolgt die "normale" Beprägung mit dem 2 cent-Münzbild - dadurch erhaben so wie es sich ja jetzt auch darstellt.
Da die Inkus-Prägung vertieft und nicht erhaben ist, wird sie durch den zweiten Schlag nicht unkenntlich gemacht sondern bleibt relativ gut sichtbar erhalten.
Zugegebenermassen ist besonders die Aussage des letzten Satzes mit einem Fragezeichen zu versehen, da ich nicht mit Sicherheit sagen könnte, ob dies in der Tat korrekt dargestellt ist.
Jedenfalls habe ich Euch jetzt doch einen schönen Knochen hingeworfen, welchen Ihr mir in der Folge sicher fleissig zerbeissen werdet...

Wir sind uns jedenfalls einig, dass die angebotenen Stücke jedenfalls zweifellos (und wirklich zweifellos) manipuliert sind -> auf welche Weise auch

Soweit sind wir uns in der Tat einig, was die Stücke dieses dubiosen Anbieters betrifft...

Alexander