15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

[...]MIt der Ausgabe ist bereits in Tabora begonnen worden. "

Quelle : OPUS 4 | Deutsch-Ostafrikanische Zeitung : Publikationsorgan der Wirtschaftlichen Vereinigung von Daressalam und Hinterland

Mal sehen, ob da noch mehr steht.
Interessant: offiziell ist ja mit der Prägung erst am 15. April begonnen worden (Schumacher, 1918).
@Kronerogøre: auf welcher Seite, welcher Ausgabe steht das Zitat?

@Fusselbär: ich bin von der Information, dass die Kämpfende Truppe mit 15-Rupien-Stücken entlohnt wurde aus folgenden Gründen nicht recht überzeugt: Laut Schlobach (2003) konnte die Idee,
daß „jeder Ostafrikakämpfer ein Stück zur Erinnerung bekommen“ sollte (zit. bei [Meinhardt 1961]), [...]
nicht eingehalten werden. Schlobach zitiert dafür aus den Erlebnisse eines Schutztruppenoffiziers (Methner 1938):
[...] August 1916: Auf dem Rückzug „sollten wir bei Gelegenheit der Löhnung einige Goldmünzen, darunter 15-Rupien-Stücke empfangen. Aber unsere Rechnung war falsch, wir empfingen nur 20-Mark-Stücke. [...]
Was sagt Schnee 1919 dazu? auf S. 290 steht da:
Die neuen Goldmünzen waren sehr beliebt. Sie wurden [...] im Anfang durch die Gouvernementshauptkasse und die Bezirkskassen nur in kleineren Beträgen an Deutsche ausgegeben. [...] Die bei Kriegsende noch vorhandenen Banknoten und Geldbeträge reichten zur Auslöhnung der noch bei der Truppe befindlichen Askari, welche größtenteils ihren Lohn nicht abgehoben hatten, nicht aus. [...]
Beseelt von der von Rambo geposteten Literatur-Liste habe ich mir auch ein Exemplar von Wilhelm Arning (Vier Jahre Krieg in Deutsch-Ostafrika, Hannover 1919) ausgeliehen. Ohne Inhaltsverzeichnis und nur mit Zwischenüberschriften bewaffnet, beschreibt Arning eine detaillierte chronologische Abfolge der Kämpfe in Ostafrika und wird nicht müde auf die zahlreichen Entbehrungen der tapferen deutschen Truppen hinzuweisen. Auf Seite 229 angekommen, beschreibt er die Geschehnisse um Tabora ab Ende August. Seite 238/239 möchte ich hier mal posten, weil es sich hier um einen Kampf bei Lulanguru handelt, der am 1. September 1916 ausgetragen wurde (siehe Anhang). Das Interessante daran ist, dass Schumacher in seinen erlebten Aufzeichnungen (Kriegstagebuch) auf Seite 40/41 von eben diesem Kampf berichtet, in dem er hineingeraten ist, als er mit 30000 Mark Gold nach Lulanguru unterwegs war. Dieser Kampf wurde von den Deutschen gewonnen. Jetzt möge man sich ausmalen, wie es sich heute um die 15-Rupien-Stücke verhalten würde, wenn Schumacher dort mit samt seines Goldes gefangen genommen wurde....

@Denisss: Vielen Dank für die netten Worte, die ich gerne komplett weiterreichen möchte :)

Schöne Grüße,
JPN
 

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Hallo navada51,
schöner Beitrag den du geschrieben hast.
Du hast mich aber falsch interpretiert.Ich habe geschrieben das nach möglichkeit jeder der kämpfenden Truppe ein Stück erhalten sollte. Ich glaube mich Erinnern zu können, das Schnee davon berichtete, das die 15 Rupien Stück in erster Linie dafür verwendet wurden. Das schließt selbstverständlich nicht aus das es kämpfende Truppen gab, die die 15 Rupien nicht bekamen, genau wie die Ausgabe im Zivilbereich erfolgte. Was auch sinn macht, da das Metallgeld ja knapp war.
 
Interessant: offiziell ist ja mit der Prägung erst am 15. April begonnen worden (Schumacher, 1918).
@Kronerogøre: auf welcher Seite, welcher Ausgabe steht das Zitat?

Tut mir leid, ich hatte mich im Datum geirrt, die erste Erwähnung des 15 - Rupien - Stücks geschieht in der 32. Ausgabe vom 21.4.16, also ein paar Tage nach Prägebeginn lt. Schuhmacher.
 
Ich glaube ich bin jetzt der Lösung des Rätsels ziemlich nahe gekommen. Ich denke nun beweisen zu können, dass der Arbeitsstempel nachbearbeitet worden ist. Als Verdeutlichung habe ich die linke Arabeske zum Vergleich herangezogen.

Wie ich gestern den Typ B auspackte, hat mich der Punkt beim I in AFRIKA gestört, dabei habe ich das Stück unter dem Mikroskop untersucht und festgestellt, dass Überreste des älteren Arbeitstemels (Typ A) erkennbar sind.

Ich habe dazu die Detailfotos von Zeno verwendet, da meine Auflösung zu schlecht ist um den Unterschied zu zeigen.

Um zu sehen ob die "Typ A - Fragmente" beim Typ B wirklich auch solche sind, habe ich die beiden Bilder übereinander gelegt und dabei festgestellt, dass es deckungsgleich ist (siehe Bild).

Was denkt ihr dazu?

mfg
 

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15-Rupien für die kämpfende Truppe?

Hallo navada51,
schöner Beitrag den du geschrieben hast.
Du hast mich aber falsch interpretiert.Ich habe geschrieben das nach möglichkeit jeder der kämpfenden Truppe ein Stück erhalten sollte. Ich glaube mich Erinnern zu können, das Schnee davon berichtete, das die 15 Rupien Stück in erster Linie dafür verwendet wurden. Das schließt selbstverständlich nicht aus das es kämpfende Truppen gab, die die 15 Rupien nicht bekamen, genau wie die Ausgabe im Zivilbereich erfolgte. Was auch sinn macht, da das Metallgeld ja knapp war.


Allseits frohe Weinachten :)

Sorry, dass ich Dich missverstanden hatte!! Denn so wie Du es oben im Konjunktiv geschrieben hattest, ist es schwer nachvollziehbar, warum Du dies als Argument für eine Abnutzung der Stücke in der Tasche des kämpfenden Soldaten verwendest.
Jedenfalls bin ich gerade dabei mir einen Großteil der fehlenden Literatur aus Rambo's Liste zu besorgen, die ich gerne auch hier posten möchte (sofern erlaubt), um auch eben dieser Frage nachzugehen:
Hat die kämpfende Truppe ein solches Stück erhalten?

Grüße, JPN
 
Um zu sehen ob die "Typ A - Fragmente" beim Typ B wirklich auch solche sind, habe ich die beiden Bilder übereinander gelegt und dabei festgestellt, dass es deckungsgleich ist (siehe Bild).

Was denkt ihr dazu?

mfg


Die Bilder sind sehr beeindruckend! Sie zeigen in der Tat, dass der Stempel höchstwahrscheinlich nachgeschnitten wurde. Nach der Ausführung von Keesuit (Beitrag #201) müssten die Änderungen direkt in den Arbeitsstempel hineingeschnitten worden sein.
Das Argument, warum man bisher nicht von einem nachgeschnittenen Stempel ausging, war aber die unterschiedliche Anzahl der Randperlen beider Stempel (Typ A/B). Kann es sein, dass die Position der Randperlen bei beiden Stempeln identisch ist und dass 2 Perlen an zwei Stellen "eine Zellteilung" vollzogen haben?

Schöne Grüße,
JPN
 
Hallo navada51,
dir auch ein frohes Weihnachtsfest. Ich bin davon ausgegangen das das 15 Rupien Stück auch bei der Kämpfenden Truppe angekommen sind . Wenn auch nicht vollständig aber immerhin. Schumacher schreibt z.B. das etliche Angehörige der Schutztruppe Ihre Stücke vergraben hatten, weil diese ihre Stücke nicht mitnehmen konnten oder wollten. Dann noch ein Zitat (Beitrag 34, Rex Danny)

"...jeder der rund 15000 Soldaten der kolonialen Truppen erhielt mit seinem Sold eine dieser Münzen. Offiziere angeblich zwei. Somit wurde das Gold Privatbesitz und laut Genfer Konvention nicht mehr beschlagnahmbar. Engländer versuchten den deutschen Gefangenen diese Stücke abzukaufen und zahlten bis zu 200 Rupien für eine Münze. Sogar bei Schwerverwundeten ging man von Bett zu Bett um die Stücke einzuhandeln."

Die Konventionen wurden wohl geachtet und blieben unangetastet, zumindest von den Engländern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Bilder sind sehr beeindruckend! Sie zeigen in der Tat, dass der Stempel höchstwahrscheinlich nachgeschnitten wurde. Nach der Ausführung von Keesuit (Beitrag #201) müssten die Änderungen direkt in den Arbeitsstempel hineingeschnitten worden sein.
Das Argument, warum man bisher nicht von einem nachgeschnittenen Stempel ausging, war aber die unterschiedliche Anzahl der Randperlen beider Stempel (Typ A/B). Kann es sein, dass die Position der Randperlen bei beiden Stempeln identisch ist und dass 2 Perlen an zwei Stellen "eine Zellteilung" vollzogen haben?

Schöne Grüße,
JPN

Ja, wenn dann muss es am Arbeitsstempel geschehen sein. Dann würde auch die Aussage Schumachers stimmen, dass nur ein Stempelpaar zur Prägung aller 15 Rupien Stücke verwendet worden sei.

Insgesamt betrachtet unterscheiden sich Typ A und B in sehr vielen Details auf der Rückseite. Ich denke die gesamte Rückseite des Arbeitsstempels wurde fast nahezu überarbeitet, d.h. etwas tiefer geschnitten. Wenn man die Randperlen von Typ A und B vergleich, so fällt auf, dass die Perlen beim Typ B wesentlich besser ausgeprägt sind als beim Typ A. Bei dem Typ A sind viele Perlen eigentlich als solche schwer zu erkennen, es sind teilweise nur noch unförmige Gebilde. An ein paar Stellen aber sind ein paar Details identisch.

Ich könnte mir folgendes Szenario vorstellen. Laut Aussage Schumachers war die Stahlqualität der Arbeitsstempel ziemlich gut, aber fakt ist, dass sie keinen Vergleich mit einem Stempel für 20 Mark Goldmünzen standhalten würden. Aufgrund der technisch begrenzten Mittel war die Stahlqualität etwas schlechter, somit war das Material weicher. Dazu kommt, dass es eine 3fach Prägung war, somit musste der Stempel nicht 16198 Prägungen schaffen sondern 48594 Prägungen. Im Laufe der Zeit gab der weichere Stahl nach, d.h. die Arbeitsstempel wurden immer besser "plattgedrückt". Damit aber die Konturen weiterhin gut ausgeprägt waren, musste dieser nachgearbeitet werden.

Noch mal zur 3fach Prägung. Es gab einen oberen und unteren Arbeitsstempel. Um einen gleichmäßigen Abdruck zu erhalten wurde in drei um 120° gegeneinander versetzten Stempeleinstellungen geprägt. Aber jetzt kommts, der Rohling lag immer auf dem unteren Arbeitsstempel auf, d.h. Rohling und unterer Arbeitsstempel hatten immer die selbe Lage zueinander. Der obere Arbeitsstempel war laut Aussage an der Traverse fixiert, also machte der untere Arbeitsstempel immer eine Drehung von 120° und fuhr wieder gegen den oberen Arbeitsstempel.

Somit musste der obere Arbeitsstempel eine deutliche höhere Belastung aushalten, da er nicht mehr in die bereits geprägte Kontur fassen konnte, sondern diese immer wieder neu verdrängen musste (3 mal), d.h. es traten partiell Querkräfte in der Kontur auf, was m.M.n. zu einem höheren Verschleiß am Arbeitsstempel führte.

Damit hatte der untere Arbietsstempel weniger Verschleiß, er konnte mehr oder weniger immer innerhalb der Kontur bleiben. Aber durch die auftretenden Querkräfte am oberen Arbeitsstempel musste sich der Rohling immer etwas verdrehen, d.h. die Prägung am unteren Arbeitsstempel wurde immer wieder minimal verschoben.

Jetzt kommts, der Elefant muss unten gelegen haben, weil es eine kleine Mehrfachprägung am Rüssel (siehe Bild, Typ B) gibt. D.h. hier wird die kleine Verschiebung am unteren Arbeitsstempel ersichtlich, aufgrund der Querkräfte im oberen Arbeitsstempel.

Somit musste irgendwann aufgrund des höheren Verschleißes die Rückseite des Arbeitsstempels überarbeitet werden.

Ich hoffe meine Gedankengänge sind richtig und schlüssig :).

PS: Habe sogar die Randperlen meiner Exemplare gezählt:
Typ A: 136
Typ B: 134

mfg
 

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So das Weihnachtsesen ist geschafft.
Schöner Beitrag Rambo, es ist schlüssig. Fast. Dieses 3 malige Prägen, helft mir, erfolgte um ein gleichmäßiges Münzbild zu bekommen, durch einen ungleich verteilten Prägedruck seitens der Hydraulikpresse, oder? Wenn es dann so wäre wie du es beschreibst, dann würde es auf der Rückseite immer wieder zu einer kompletten Neuprägung beim Prägevorgang gekommen sein. Damit hätte man aber nicht das Problem des ungleichmäßigen Prägedruckes am Oberstempel gelöst.
Ich nehme viel mehr an, das wenn der Oberstempel fest an der oberen Traverse war, auch der Untestempel dazu fixirt sein müsste. Um dann einen gleichmäßigen Druck aufzubauen wurde der Hydraulikstempel der Presse (wenn möglich, geht heute ja oftmals auch) gedreht. So erreicht man auch die bessere Ausprägung.
Gut möglich, das aber insgesamt die Fixirung des Oberstempel für die kürzere Lebensduaer verantwortlich war. Ansonsten gehe ich mit dir konform.

PS ich habe auch Perlen gezählt, 136 Typ a, und 134 Typ b
 
So das Weihnachtsesen ist geschafft.
Schöner Beitrag Rambo, es ist schlüssig. Fast. Dieses 3 malige Prägen, helft mir, erfolgte um ein gleichmäßiges Münzbild zu bekommen, durch einen ungleich verteilten Prägedruck seitens der Hydraulikpresse, oder?

Ich gehe zumindest davon aus. Ich denke die Erkenntnis kam erst beim Prägen der ersten Münzen, vielleicht war die Ausprägung nicht zufriedenstellend. Deshalb dann die 3 x 120° Prägung.

Wenn es dann so wäre wie du es beschreibst, dann würde es auf der Rückseite immer wieder zu einer kompletten Neuprägung beim Prägevorgang gekommen sein. Damit hätte man aber nicht das Problem des ungleichmäßigen Prägedruckes am Oberstempel gelöst.
Ich nehme viel mehr an, das wenn der Oberstempel fest an der oberen Traverse war, auch der Untestempel dazu fixirt sein müsste. Um dann einen gleichmäßigen Druck aufzubauen wurde der Hydraulikstempel der Presse (wenn möglich, geht heute ja oftmals auch) gedreht. So erreicht man auch die bessere Ausprägung.
Gut möglich, das aber insgesamt die Fixirung des Oberstempel für die kürzere Lebensduaer verantwortlich war. Ansonsten gehe ich mit dir konform.

PS ich habe auch Perlen gezählt, 136 Typ a, und 134 Typ b

Zum Funktionsprinzip (Basierend auf der Skizze in Metall und Erz):

Oben war die Traverse mit einem Stahlblock (10 cm Durchmesser) fixiert. In diesen Stahlblock war der obere Arbeitsstempel (meine Vermutung die Adlerseite) eingelassen. Meiner Meinung nach konnte man, weder die Traverse, noch den Stahlblock, noch die Matrize (Arbeitsstempel) drehen.

Unten war der Kolben mit einem Stahlblock (10 cm Durchmesser). In diesem Stahlblock war der untere Arbeitsstempel (meine Vermutung die Elefantenseite) eingelassen. Meiner Meinung nach konnte man da irgendetwas drehen.

Für die Prägung fuhr der untere Arbeitsstempel gegen den oberen fixierten Arbeitsstempel. Danach musste sich das Stempelpaar trennen und drehen. Ich gehe davon aus, dass sich der obere Stempel nicht drehen ließ.

Aber vielleicht liege ich auch falsch.

mfg
 
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