15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

Für mich ist es immer recht hilfreich, sich nach unseren Möglichkeiten, in die damalige Zeit und Stuation zu versetzen. Was war dort los unter welchen Bedingungen haben die Leute dort gelebt bei Beginn des Krieges und nachdem die Neutralitätsvorschläge am 23. August 1914 von den Alliierten zurückgewiesen wurden? Vom Norden (Kilimandscharo) her drang der Gegner wie vom Nordwesten (Kiwusee), Westen (Tanganjikasee) und Südwesten (Njassasee) ein. Hunger und Elend waren an der Tagesordnung. Improvisieren wo man nur konnte um das Überleben zu sichern.

Die Frau des Gouverneurs Ada Schnee berichtet kurz in ihrem Buche "Meine Erlebnisse während der Kriegszeit in Deutsch-Ostafrika":

Eine der allergrößten Schwierigkeiten bereitete das Fehlen von Hartgeld. Papiergeld war leicht auszugeben, es wurde aber von den Eingeborenen nur mit großem Mißtrauen und Unwillen angenommen, denn sie haben ja nichts, wohin sie das Papiergeld stecken können, und sobald es regnet, zerweicht es und wird zur wertlosen Masse. Da der Eingeborene sehr viel Kleingeld braucht, war das in der Tat eine sehr wichtige Frage geworden. Alles, was wir an Metallgerümpel hatten, alte Patronenhülsen, wurde daher gesammelt und zu Hartgeld verarbeitet. Wieder war es die geplante Ausstellung in Daressalam am 15. August 1914, für die man schon vor Kriegsausbruch eine Menge an Waren, Zubehör (Schmelztiegel, Walzen, Stanzen, etc.) angeliefert hatte, die uns beim Prägen der Münzen half. In den Eisenbahnwerkstatt in Tabora hatten wir etwa 1 Million Münzen (20 Heller) geprägt, die mit Begeisterung von den Eingeborenen angenommen wurden. In Senkenke besaßen wir Goldminen, die bereits Gold in einer Menge von 1/2 Million Wert gewonnen hatten. Man beschloß, hiervon die Goldstücke im Werte von 15 Rupien zu prägen. Tiegel und Zubehör waren in Senkenke noch vorrätig. Gern hätte man einen Kaiserkopf darauf gehabt; das war aber mit unseren primitiven Hilfsmitteln zum Prägen unmöglich, daher entschloß man sich einen afrikanischen Elefanten, der bezeichned für das Land ist, darauf zu prägen. Wohl gab es im Land einige gute indische Zeichner, die es verstanden prächtige Entwürfe vorzulegen. Jedoch von allen eingereichten Entwürfen hatte ein Deutscher die besten zwei Zeichnungen angefertigt, sie unterschieden sich kaum. Prägestempel wurden schnell gefertigt und die Arbeit begann. Leider konnten wir nur höchstens ca. 14.000 Stück Elefantengoldstücke anfertigen; dann waren unsere Schmelztiegel durchgebrannt und anderes Werkzeug unbrauchbar geworden. Wir mussten die Arbeit einstellen, da es auch keine Aussicht gab, neues Material zur Fertigung zu bekommen. Die Blockade um uns herum war undurchdringbar geworden. Ich habe nicht ein einziges Goldstück mitbringen können, da die Untersuchungen danach zu scharf waren. Der Feind war so erpicht darauf, daß er nichts, auch bei den Damen, undurchforscht ließ, wo er solche Goldstücke verborgen wähnte.

Ich denke daher, dass es zu einzelnen Abweichungen in der Prägequalität und am Prägebild gegeben haben muss. Soll man der Frau Schnee Glauben schenken oder nicht, diese Frau war dabei und wird sich sicher nicht alles ausgedacht haben. Es wird schwer sein Fälschungen, die es sicherlich geben wird, zu bestimmen, denn es scheint zu wenig ist überliefert. Heute wird auch gern vieles "vorbeugend" angezweifelt, doch hält man sich bei einer simplen Begründung sehr zurück. Weil man nichts in den Händen hat. Es gibt heute viele technische Möglichkeiten die nicht selten recht teuer sind um etwas Licht in die "Echtheit" eines Goldstückes zu bringen. Doch ist es solch ein Stück auch wert? Diese Frage muss sich am Ende jeder selbst stellen. Auf alle Fälle hat man das Wissen woher das Gold zur Prägung stammt und aus welcher Zeit es ist. Da könnte man ansetzen um eine Fälschung zu erkennen.

Gruß epareiner
 
Quelle: zeno.ru
 

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Zu den Fälschungen:

Ich weiß nicht, ob es schon jemanden von Euch aufgefallen ist, aber im Jäger ist nur bei 728b das Symbol, dass bei dieser Münze Fälschungen vorkommen.
Bei 728a ist keines.

Wurde es vergessen oder gibt es eine andere Erklärung?

@ Rambo: Welcher Typ ist Deine (mutmaßlich) falsche Münze, von der Du ein Foto eingestellt hast?
 
@mral24

das ist es und ich schaue auf Grund meiner geringen Erfahrung auch immer auf dieses Zeichen, bevor ich mich an eine Kaiserreich-Münze heran wage.
Das ist es auch weshalb ich unter anderem eingangs schrieb, ich würde den Typ A bevorzugen. Nach dem, was ich bis jetzt gelesen, habe ich immer noch meine Zweifel, aber es ist und bleibt ein spannendes Thema und hoffe noch auf viele Beiträge.
 
Diese Diskussion führt zu nix. Weil man als Sammler die Echtheit von J 728 Typ a oder b schlicht und einfach nicht bestimmen kann.
.....
Und die Überlegung, wir hier könnten falsche aussortieren. Vergeßt es einfach.

Hallo!
Das ist m. E. tatsächlich zu kurz gesprungen, da muss ich Rambo zustimmen.

Haben wir als - meistens doch ernsthafte - Sammler keine eigenen Ansprüche an unsere Sammeltätigkeit? Nur immer was mit einem Expertenpapier kaufen und fest glauben?:o Kann ich auch gleich irgendwelche alten dicken Bücher lesen. Da gibt es einige, die sind nur zun Glauben geschrieben worden.;) Aber das kann's eigentlich nicht sein.

Es gab z. B. mal einen sehr guten Thread von namibia (wo ist der eigentlich?), der seinen "Elefanten" einer Röntgenfloureszenzanalyse unterzogen hat. Dabei hat er dann die inzwischen bekannte "korrekte" Zusammensetzung des Senkenke-Goldes festgestellt. Enthielt nach meiner Erinnerung u. a. auch Eisen und Silizium. Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Herkunft des Senkenke-Goldes sowohl für Typ a als auch für Typ b nachgewiesen.

Das Beispiel soll nur zeigen, was möglich ist. Mit dieser Methode müsste doch auch hinsichtlich des von Rambo abgebildeten, vermutlich falschen Stückes eine Aussage möglich sein, woher das Gold stammt. Und damit müsste ein Teil neuerer Fälschungen zu entlarven sein. Denn an Senkenke-Gold müssten die Fälscher erst mal kommen, oder es zusammen mixen.

Wenn jemand meint, die Diskussion sei sinnlos, muss er sich ja nicht daran beteiligen, sollte uns aber unsere Freude an dem Versuch, uns etwas eingehender mit der Materie zu beschäftigen, lassen.

Grüße
collettore
 
@ mral24

Leider habe ich mir damals zu dem Bild nichts notiert, daher kann ich nichts mehr zum Typ sagen.

@ collettore

Das Sekenke-Gold ist für beide Typen nachgewiesen. Hier gibt es keinen Zweifel mehr.
Das Problem ist nur, dass damals Sekenke-Gold an einem Araber verkauft wurde. Dies wurde von Dr. Schumacher bestätigt. Es sollen damals laut Schumacher im Wert von ca. 1 Million Reichsmark Goldbaren nach Tabora gebracht worden sein, d.h. umgerechnet ca. 350 - 400 kg Sekenke-Gold. Zum Prägen der Münzen benötigte man nur ca. 116 kg.
Es gibt aber laut dem Fachartikel von Peter Schlobach Fälschungen aus den 1970iger Jahren, die aus anderem Gold hergestellt worden sind. Bilder oder Analysen zu derartigen Fälschungen habe ich bis jetzt auch noch nicht gesehen.

mfg
 
Nocheinmal ein Einwurf von mir (auch wenn er ein bisschen von der ursprünglichen Fragestellung abschweift):

Hat von Euch jemand Informationen dazu, wie sich der Preis der 15 Rupien im Laufe der letzten 95 Jahre entwickelt hat? Den Berichten zufolge war die Münze ja schon seit der Ausgabe sehr begehrt, auch bei den einrückenden Truppen, die DOA besetzt haben.

Was ich mit der Frage erreichen will: Wie lohnenswert war es im Laufe des 20. Jahrhunderts, die 15 Rupien zu fälschen, bzw. welcher technische Aufwand konnte betrieben werden, damit es sich für die Fälscher noch lohnte?
 
Es gab z. B. mal einen sehr guten Thread von namibia (wo ist der eigentlich?), der seinen "Elefanten" einer Röntgenfloureszenzanalyse unterzogen hat. Dabei hat er dann die inzwischen bekannte "korrekte" Zusammensetzung des Senkenke-Goldes festgestellt. Enthielt nach meiner Erinnerung u. a. auch Eisen und Silizium. Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Herkunft des Senkenke-Goldes sowohl für Typ a als auch für Typ b nachgewiesen.
...
Hallo Collettore,

hast Du einen Link dazu? Ich kann den Thread nämlich über die SuFu nicht finden :confused:


@ Rex Danny und Goldnase:

ich kann mich Eurer Meinung nicht anschließen. Zum einen wegen der von meinen unzähligen Vorrednern schon genannten Gründe und zum anderen finde ich, dass dieser Thread sehr informativ für einen Neuling in diesem Gebiet (wie ich es bin :)) ist.
Hier finde ich eine neue Information nach der anderen. Zum Beispiel lese ich die genaue Entstehungsgeschichte mit Berichten von Zeitzeugen hier zum ersten Mal.
Und das alles soll sinnlos sein?
 
Nocheinmal ein Einwurf von mir (auch wenn er ein bisschen von der ursprünglichen Fragestellung abschweift):

Hat von Euch jemand Informationen dazu, wie sich der Preis der 15 Rupien im Laufe der letzten 95 Jahre entwickelt hat? Den Berichten zufolge war die Münze ja schon seit der Ausgabe sehr begehrt, auch bei den einrückenden Truppen, die DOA besetzt haben.

Was ich mit der Frage erreichen will: Wie lohnenswert war es im Laufe des 20. Jahrhunderts, die 15 Rupien zu fälschen, bzw. welcher technische Aufwand konnte betrieben werden, damit es sich für die Fälscher noch lohnte?

Die Preisentwicklung müsste inflationsbereinigt über diesen Zeitraum betrachtet werden. Aber bereits kurz nach der Ausgabe wurden für die damalige Zeit sehr hohe Geldbeträge für ein solches Stück geboten.

Zitat:" Zunächst wurden von den Engländern 15 indische Rupien für ein Goldstück geboten, doch die belgischen Soldaten zahlten bis 200 Franken, Inder und Goanesen bis 200 Mark pro Stück. In Gegenwart des früheren Gouverneurs wurden noch bis Anfang 1919 50 Rupien geboten."

Quelle: Peter Schlobach

Wenn man die 200 Mark als Grundlage ansieht und dies im Vergleich zum damaligen Verdienst ansieht, war es schon ein kleines Vermögen. Schätzungsweise ca. 2 Monatsgehälter eines Arbeiters.

mfg
 
Die Preisentwicklung müsste inflationsbereinigt über diesen Zeitraum betrachtet werden. Aber bereits kurz nach der Ausgabe wurden für die damalige Zeit sehr hohe Geldbeträge für ein solches Stück geboten.

Zitat:" Zunächst wurden von den Engländern 15 indische Rupien für ein Goldstück geboten, doch die belgischen Soldaten zahlten bis 200 Franken, Inder und Goanesen bis 200 Mark pro Stück. In Gegenwart des früheren Gouverneurs wurden noch bis Anfang 1919 50 Rupien geboten."

Quelle: Peter Schlobach

Wenn man die 200 Mark als Grundlage ansieht und dies im Vergleich zum damaligen Verdienst ansieht, war es schon ein kleines Vermögen. Schätzungsweise ca. 2 Monatsgehälter eines Arbeiters.

mfg

Hallo Rambo,
da sind wir mit den 2 Monatsgehältern, ja wieder da wo die Münze vor gut 90 Jahren war. Zumindestens hier im Osten passt das ganz gut netto.
grüße Matthias
 
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