15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

[Fusselbär]

Beim vergleich mit Goldnase seinem Stück, anhand der techn. Daten, sieht man auch sehr schön, wie hier auch nichts zueinander passt. Das ist für mich eher ein Indiz, das gegen eine generelle Fälschung des Typ B spricht. Sondern ebend für die Bedingungen in Tabora.

 

[Rambo]

Beim vergleich mit Goldnase seinem Stück, anhand der techn. Daten, sieht man auch sehr schön, wie hier auch nichts zueinander passt. Das ist für mich eher ein Indiz, das gegen eine generelle Fälschung des Typ B spricht. Sondern ebend für die Bedingungen in Tabora.

Stimmt, aber es kann ebensogut auch für eine Fälschung sprechen, weil Typ B eben einen geringen Durchmesser hat. Bis jetzt ist keine eindeutige Aussage möglich, ob Typ B echt oder falsch ist.

mfg

 

[Fusselbär]

Hauptkriterium für meine Annahme ist der Perlenkreis. Bei dem Stück dürfte es sich um eine Doppelprägung handelt, aber trotzdem müssten Perlen ausgeprägt sein.
Es fehlt außerdem der typische Stempelfehler am linken Berg nahe der Perlen. Die beiden Punkte neben dem Prägejahr und das Prägejahr sehen ebenfalls komisch aus.

Technische Details habe ich leider nicht.
mfg

Wenn dein Bild, mit denen von mir verglichen wird, kann man Rambos Aussage wirklich gut nachvollziehen. Aber auch die Jahreszahl ist nicht ohne. Insbesondere die 1 von der 16 passt nicht. Der Stempelfehler am Berg ist auch bei der A und B Prägung gut ausgeprägt.

 

[Rex Danny]

Diese Diskussion führt zu nix. Weil man als Sammler die Echtheit von J 728 Typ a oder b schlicht und einfach nicht bestimmen kann.

Es gibt sehr erfahrene renommierte Händler, die das auch nicht können. Man braucht den absoluten Spezialisten für das Stück, jemanden der auf nachgewiesen echte Münzen, zwecks Vergleichmöglichkeiten Zugriff hat, jemanden der alle Stempelvarianten kennt, jemanden der die Besonderheiten die auf Grund vielfältiger Gründe auftreten können mit in Betracht zieht. Ganz einfach DEN Experten.

Lt. verschiedener Quellen, soll das früher Herr Paproth gewesen sein, mit dem Nachfolger gabs wohl Schwierigkeiten. Heute wird Herr Udo Helmig als DER Mann für diesen Münztypen und Kaiserreich Gold gehandelt. Er hat wohl entsprechende Erfahrung, war lange bei Künker in leitender Position und dort wohl auch in sehr verantwortungsvoller Tätigkeit.

Ich besitze Typ a, dieser Münze. Und ich habe zwei Expertisen. Und es gab auch hier Probleme beim Bestimmen. Helmig forderte einige nachgewiesen echte Stücke zum
Vergleich an, er sagte bei diesen Münzen muß man extrem viel bedenken und im Auge haben. Und eben wissen worauf zu achten ist, wie die Stempel aussahen, viel Archiv Arbeit machen.

Es ist absolut lächerlich an Hand von Fotos, oder kleineren Abweichungen Statements über die Echtheit dieser Münzen abzugeben, das ist nicht möglich.

Ich denke es gibt etliche Fälschungen die sich in Sammlerhand befinden, weil eben keine vernünftige Expertisen vorliegen. Sicher es gibt Hinweise auf die ominöse konfluierende Randperle bei 10 Uhr, oder den Stempelriß an der Bergspitze. Alles Käse. Die Münze gibts in zig Variationen, die meisten sind Krüppelprägungen, die Randperlen sehen bei fast jeder Münze anders aus und sind oft in üblem Zustand, die Gewichte schwanken sehr stark, der Münzgrund mal rauher mal glatter.

Fazit: Für mich persönlich nur kaufbar mit Gutachten von jemandem dessen Biographie ich kenne. Helmig hatte mich überzeugt. Oder eventuell noch von Paproth, eben alte Gutachten. Sonst würde ich solch ein Stück nicht mal mit einer Kneiffzange anfassen.

Und die Überlegung, wir hier könnten falsche aussortieren. Vergeßt es einfach.

 

[Goldnase]

Sehe ich ganz genauso.

Würde die Münze nur mit Gutachten Helmig oder Paproth kaufen.
Ich kenne viele Händler die nicht mal Reichsgoldmünzen gescheit bestimmen können. Traurig aber wahr.

 

[Fusselbär]

Sehe ich ganz genauso.

Würde die Münze nur mit Gutachten Helmig oder Paproth kaufen.
Ich kenne viele Händler die nicht mal Reichsgoldmünzen gescheit bestimmen können. Traurig aber wahr.

@Goldnase, Rex Danny
Paproth ist leider tot. Bei Helmig weiß ich es nicht. Aber wenn er dann mal das zeitliche segnet ( ich hoffe für Ihn, das es noch 100 jahre dauert),
dann gibt es keine echte Elefanten mehr auf dem Markt ohne ihre Gutachten.
Kommt mal wieder runter, ich denke hier springt ihr, ein bisschen kurz.

Selbstverständlich ist es uns nicht möglich eine generelle Aussage zu treffen, wenn ich aber rangehe, Ihr habt eh keine Ahnung von allem, dann weiß ich nicht ob das ganze Forum hier Sinn macht.

 

[Rex Danny]

In diesem speziellen Fall, macht das wirklich keinen Sinn.

Meine Münze war 3 Wochen unterwegs zur Bestimmung. Wenn Künker sich nicht ganz klar ist, wird Helmig mit konsultiert. Die Experten sehen sich die Stücke an und tauschen sich aus.

Und was sollen wir hier machen? Mehr als ein bißchen im Nebel herumstochern und munteres raten ist nicht möglich. Leider, das ist eben mal so.

Und wer wo kauft, das muß auch jeder für sich entscheiden.

 

[Rambo]

Diese Diskussion führt zu nix. Weil man als Sammler die Echtheit von J 728 Typ a oder b schlicht und einfach nicht bestimmen kann.

Es gibt sehr erfahrene renommierte Händler, die das auch nicht können. Man braucht den absoluten Spezialisten für das Stück, jemanden der auf nachgewiesen echte Münzen, zwecks Vergleichmöglichkeiten Zugriff hat, jemanden der alle Stempelvarianten kennt, jemanden der die Besonderheiten die auf Grund vielfältiger Gründe auftreten können mit in Betracht zieht. Ganz einfach DEN Experten.

Lt. verschiedener Quellen, soll das früher Herr Paproth gewesen sein, mit dem Nachfolger gabs wohl Schwierigkeiten. Heute wird Herr Udo Helmig als DER Mann für diesen Münztypen und Kaiserreich Gold gehandelt. Er hat wohl entsprechende Erfahrung, war lange bei Künker in leitender Position und dort wohl auch in sehr verantwortungsvoller Tätigkeit.

Ich besitze Typ a, dieser Münze. Und ich habe zwei Expertisen. Und es gab auch hier Probleme beim Bestimmen. Helmig forderte einige nachgewiesen echte Stücke zum
Vergleich an, er sagte bei diesen Münzen muß man extrem viel bedenken und im Auge haben. Und eben wissen worauf zu achten ist, wie die Stempel aussahen, viel Archiv Arbeit machen.

Es ist absolut lächerlich an Hand von Fotos, oder kleineren Abweichungen Statements über die Echtheit dieser Münzen abzugeben, das ist nicht möglich.

Ich denke es gibt etliche Fälschungen die sich in Sammlerhand befinden, weil eben keine vernünftige Expertisen vorliegen. Sicher es gibt Hinweise auf die ominöse konfluierende Randperle bei 10 Uhr, oder den Stempelriß an der Bergspitze. Alles Käse. Die Münze gibts in zig Variationen, die meisten sind Krüppelprägungen, die Randperlen sehen bei fast jeder Münze anders aus und sind oft in üblem Zustand, die Gewichte schwanken sehr stark, der Münzgrund mal rauher mal glatter.

Fazit: Für mich persönlich nur kaufbar mit Gutachten von jemandem dessen Biographie ich kenne. Helmig hatte mich überzeugt. Oder eventuell noch von Paproth, eben alte Gutachten. Sonst würde ich solch ein Stück nicht mal mit einer Kneiffzange anfassen.

Und die Überlegung, wir hier könnten falsche aussortieren. Vergeßt es einfach.

Wer nicht frägt und nicht hinterfrägt, der weiß nie bescheid. Durch diese Diskussion sollen möglichst viele belegbare Indizien aufgeführt werden. Ich fühle mich nicht wohl, wenn ich weiß, dass ich ein Stück nicht beurteilen kann und mich auf "1 - 2 Experten" verlassen muss. Ich will mir selbst eine Meinung bilden, und diese sollte möglichst fundiert sein. Es ist mir ganz klar, dass ich vermutlich niemals an das Wissen eines Sachverständigen kommen werde, aber ich werde es versuchen so nah wie möglich daran zu kommen.

Es geht hier primär nicht darum mögliche Fälschungen von Originalen zu unterscheiden, es geht um die Diskussion, ob der Typ B eine Nachprägung ist. Dazu möchte ich auch gerne etwas über nachgewiesene Fälschungen wissen.

Welche Stempelvarianten gibt es? Gibt es Bilder, dann lässt sich nämlich ein weiteres Indiz widerlegen.

mfg

 

[Kronerogøre]

Ich schliesse mich Rambo und Fusselbär an; auch für die Experten gab es mal das erste Stück. Als Sammler , nein als Numsimatiker, darf man nie aufhören Fragen zu stellen.

Die Frage, die nach wie vor interessant ist, wieso ändert Jaeger Ende der 60er Jahre seine Meinung zum Typ B ?

Rex Danny , danke für den Hinweiss mit Helmig.

 

[Rambo]

Vielleicht noch was interessantes, was hier auch schon angesprochen wurde. Vielleicht lässt sich durch die Heller-Notprägungen Rückschlüsse auf die Goldprägung ziehen. Verantwortlicher und Leiter der Heller-Notprägungen war Dr. Krenkel, dieser hatte mit den Goldprägungen nichts mehr zu tun.

Basis ist die wissenschaftliche Arbeit von Peter Schlobach:

- Das Material zum Prägen stammt u.a. aus dem Kreuzer "Königsberg"
- Der Entwurf der Probestempel stammt von Waffenmeister Alfred Wolf, dessen Aktivitäten sich während der deutschen Kolonialzeit neben Tabora auch in Tanga, Daressalam sowie im äußersten Nordwesten (Kissenji am Kiwusee) nachweisen lassen. Nach dem o.g. Entwurf Alfred Wolfs, der hochbetagt erst 1971 in Riesa/Sachsen verstarb und auch vom Gouverneur H. Schnee und Ada Schnee in deren Dokumenten erwähnt wird, fertigten indische Goldschmiede die Prägestempel. In der Gestaltung wurde dabei das geschwungene LL (für HELLER) von den bereits ab 1908 (10 Heller) bzw. ab 1913 (5 Heller) kursierenden Kupfernickelmünzen übernommen.
- Das Schmelzen der Metalle erfolgte in einem eigens dazu konstruierten Ofen in Graphittiegeln, die aus der Goldmine von Sekenke stammten. Über den Produktionsablauf: Gießen der Legierung in eiserne Formen zu Münzstäben mehrfacher Bearbeitung mit polierten Walzen(mittels eines von einer Kolonialausstellung in Daressalam herbeigeschafften Kautschukwalzpresse der Fa. Krupp,Ausstanzen von Münzplättchen mittels Dampfstanze, mehrstündiges Reinigen, Entgraten und Polieren derselben in einer mit Lederstücken, Feinsand und Kohlenasche gefüllten Eisentrommel und erneutem Ausglühen wurden die Münzplatten visuell gesichtet und unbrauchbare Stücke aussortiert.
- Zur Prägung wurden die in einer zur Prägemaschine umgebauten Dampfstanze befestigten und vom o.g. Gouvernements-Angestellten Alfred Wolf entworfenen gehärteten Stahlstempel verwendet. Es folgten Gütekontrolle Abwägen Zählen und Übergabe „an den Beamten der
Gouvernementskasse“.
- Immerhin betrug die Leistung der Prägemaschine bei Handarbeit bis 600 Stück/h, nach ca. 10.000 Prägungen musste die Matrize gewechselt werden. Für die Prägung der 5-Heller-Münze wurde z.T. eine hydraulische Handpresse benutzt, „die 5 in einen zylindrischen Stahlkörper eingesetzte Matrizen“ enthielt, womit die Produktion vervielfacht werden konnte.
- Alle Münzen wurden im glatten Ring geprägt.
- "[I][FONT=TimesTen-Italic][SIZE=2][FONT=TimesTen-Italic][SIZE=2]Dass bei diesem hier nur punktuell geschilderten Ablauf mit seinen durch die örtlichen technischen Unzulänglichkeiten, die mit der Münzprägung im Reich bzw. heutigen technischen Standards nicht vergleichbar sind, alle möglichen variablen monetären Produkte der 5- und 20-Heller-Stücke entstanden sind, ist selbstverständlich. Sie sollten, bei aller Beliebigkeit, auf ein vernünftiges und überschaubares Maß reduziert bleiben[/I]."


- Durch die technisch unzureichenden Prägewerkzeuge (Originalzitat:

„Der Oberstempel“ schob sich „beim Ausüben des Druckes um ein Geringes seitlich über den Unterstempel“)​

​

​

verbunden mit starker Abnutzung der Matrizen sowie mangelnder Qualität des zur Verfügung stehendes Stahls entstanden jedoch weitere Variationen, über die nachfolgend orientiert wird:​

• Ungleiche Höhe und unscharfe bzw. unterschiedliche Ausprägung von Buchstaben und Zahlen (einschließlich des T von Tabora) mit z.T. fehlenden Teilen
• Fehlende Teile von Blättern, unterschiedliche Länge, Form und Zahl derselben
• Unvollständige Ausprägung des Rechtecks li. und re. von DOA
• Fehlende Teile der Kreuzblumenornamente
• Wellige Münzoberfläche und Stempelrisse, Verprägungen mit lateraler Verschiebung des gesamten Münzbilds​

Persönliche Meinung / Kommentar:

Bei dem Großteil der Heller Münzen lässt sich feststellen, dass das Prägebild nie ganz ausgeprägt ist. Auf vielen Münzen finden sich flächige Stempelbrüche. Stücke in sehr guter Ausprägung und Erhaltung sind so gut wie nie zu finden. Außerdem findet man zig unterschiedliche Varianten, nicht nur die 4 im Katalog abgebildeten. Nimmt man an, dass dies auch für die 15 Rupien galt, so müsste es auch extrem viele Varianten geben und die Ausprägung müsste auch dementsprechend sein.

mfg
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