„Die besondere Münze“ – Versehen oder Absicht/Fälschung?

[rufuszufall]

Nein, eine "7" mit Querstrich gibt es bei den sächsischen Münzen nicht.

Es würde mich nicht wundern wenn Burkhard trotzdem eine hat

 

[numis nr.1]

Es würde mich nicht wundern wenn Burkhard trotzdem eine hat

Hallo rufuszufall,

ich habe bei den Sachsen, so weit ich mich erinnern kann, ein Stück, wo die Randinschrift GOTT SEGNE SACHSEN, nur das C in SACHSEN, so aussieht: 90 Grad nach links gedreht, wie ein U. Also wie SAUHSEN.

 

[FooFighter]

Heute kam die Antwort von WAGO:

Wir können Ihre Ausführungen gut nachvollziehen und ziehen das Los von der Versteigerung zurück.

Schau mal in den nächsten Auktionen nach, ob das Stück nicht wieder auftaucht

So, es hat nur 6-einhalb Jahre gedauert, bis dasselbe Stück wieder auftaucht. Dieses Mal ist es wieder bei Höhn gelandet, wie schon beim ersten Vorkommen im Jahr 2002. Nun kommt es bei der 102. Auktion im November 2023 unter Los 3053 unter den Hammer.

Leipziger Münzhandlung Heidrun Höhn - Auction 102 Lot 3053

Sachsen-Kurlinie ab 1547 (Albertiner) Friedrich August I. 1806-1827...

www.numisbids.com

Allerdings hat Höhn überhaupt nicht erkannt, dass es sich um das Stück mit dem Münzmeisterzeichen SGH handelt! Sie haben die komplette Beschreibung anhand des Münzmeisterzeichens IGS gestaltet.

Ich werde sie morgen per E-Mail darauf hinweisen, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine Manipulation handelt und dass dasselbe Stück bei der 72. WAGO aufgrund meines Einwandes zurückgezogen wurde.

Interessant wäre natürlich, ob es sich immer noch um denselben Besitzer/Einlieferer handelt, welcher das Stück auch damals bei der WAGO eingeliefert hat. Aber vielleicht hatte er das Stück auch zwischenzeitlich anderweitig veräußert, nachdem es von der WAGO gestrichen wurde.

 

[mesodor39]

Bei der Foto-Qualität kann man leider nur spekulieren. Hochauflösende Fotos könnten den Verdacht einer Manipulation vielleicht beweisen oder zumindest erhärten, wenn nicht gar widerlegen.

Was die Aussage bezüglich der Stempel angeht: da stecke ich nicht tief genug drin und kann daher nicht beurteilen, ob es in jedem Fall Stempelfehler sind oder ob nicht die Patritze Federn gelassen hatte. Wenn es eindeutig ein und derselbe Stempel ist, und es Stücke gibt, die mit weniger und mit stärker beschädigtem Stempel geprägt wurden, dann ist damit damit der Beweis der nachträglichen Manipulation erbracht.

 

[XWorbad]

Da bin ich aber auf die Reaktion aus dem Hause Höhn gespannt!
FooFighter, so weit ist der Weg für dich nach Leipzig ja nicht. Wie wäre es mit einer Begutachtung der Münze vor Ort?
Vielleicht bringen deine Fotos dich bzw. uns weiter?

 

[FooFighter]

Da bin ich aber auf die Reaktion aus dem Hause Höhn gespannt!

Ich auch, sehr sogar!

FooFighter, so weit ist der Weg für dich nach Leipzig ja nicht. Wie wäre es mit einer Begutachtung der Münze vor Ort?

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Etwas Zeit bis zur Auktion ist es ja noch. Vielleicht lässt sich das einrichten.

 

[coin-cidence]

Ich auch, sehr sogar!



Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Etwas Zeit bis zur Auktion ist es ja noch. Vielleicht lässt sich das einrichten.

Nur mal aus reinem Interesse, nachdem du die "aktuelle Geschichte" dieser Münze jetzt schon seit 20 Jahren verfolgst, hättest du sie gerne in der Sammlung? (Nein, ich habe sie natürlich nicht, aber ist bestimmt ne doofe Situation: man schreibt die Auktionshäuser an, damit potentielle Käufer nicht ohne ihr Wissen eine Manipulation kaufen, wodurch die Auktion aber abgebrochen wird und man nie Gelegenheit hat zu bieten).

 

[FooFighter]

Nur mal aus reinem Interesse, nachdem du die "aktuelle Geschichte" dieser Münze jetzt schon seit 20 Jahren verfolgst, hättest du sie gerne in der Sammlung?

Ganz so lang ist es noch nicht. Ich sammle erst seit 2014 die sächsischen Silbermünzen. Im Jahr 2015 bin ich dann in einem Münzkatalog auf diese Münze gestoßen und habe mich dann näher damit beschäftigt.

Es ist sicher ein sehr interessantes Stück, aber am Ende bleibt es trotzdem eine Manipulation. Von daher habe ich eher wenig Interesse, sie in meine Sammlung aufzunehmen. Dazu wäre mir bei dem Betrag das Geld zu schade. Sollte ich tatsächlich irgendwann einmal meine Sammlung komplett haben, kann ich ja immer noch darüber nachdenken, falls das Stück dann mal wieder auftauchen sollte.

 

[FooFighter]

So, eine erste Antwort aus Leipzig habe ich erhalten. Hier meine Mail und die entsprechende Antwort:

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Sehr geehrte Damen und Herren,

ich möchte Sie auf einen Fehler im Online-Katalog Ihrer kommenden 102. Auktion aufmerksam machen.

Los 3053:
Bei dieser Münze handelt es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um eine Manipulation! Es handelt sich nicht - wie im Katalog angegeben - und den Ausbeute-Taler 1817 mit dem Münzmeisterzeichen IGS, sondern um das Münzmeisterzeichen SGH! Das exakt selbe Stück kam erstmals im Jahr 2002 bei Ihrer 29. Auktion unter Los 3000 unter den Hammer. Zum damaligen Zeitpunkt hatte ich selbst noch keine sächsischen Münzen gesammelt und stieß erst im Jahr 2014 auf diese Auktion und den dazu im Heft "Münzen & Papiergeld" im September 2002 erschienenen Artikel "Die besondere Münze", wo über genau dieses Stück geschrieben wurde. Ich hielt die Münze bereits damals für eine Fälschung bzw. Manipulation, konnte es jedoch aufgrund fehlender guter Fotos nicht nachweisen.

Im Februar 2017 tauchte dann exakt diese Münze bei der 72. WAGO-Auktion unter Los 1029 auf. Hier der Link dazu:

Auktionsplattform für Münzen, Medaillen & Co. | Sixbid

Sixbid ist die größte Online-Auktionsplattform für Münzen & Medaillen und bietet die Auktionen aller großen numismatischen Auktionshäuser weltweit an.

www.sixbid.com

Aufgrund der guten Auktionsbilder konnte ich nun die Münze genauer unter die Lupe nehmen und stellte fest, dass es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um einen manipulierten Ausbeute-Taler aus dem Jahr 1811 handelt! Dafür gibt es jede Menge Indizien, welche ich damals dem Auktionshaus WAGO schriftlich mitteilte. Die Antwort darauf lautete: "Vielen Dank für Ihre ausführliche Erläuterung. Wir können Ihre Ausführungen gut nachvollziehen und ziehen das Los von der Versteigerung zurück."

Des Weiteren stand ich über einige Jahre in intensivem Austausch mit Herrn Dieter Faßbender vom "Großen Deutschen Münzkatalog". Auch ihm teilte ich meinen Manipulationsverdacht mit ausführlicher Begründung mit. Er konnte meine Meinung ebenfalls teilen, was dazu führte, dass diese Münze im AKS seit 2018 unter der Nr. 13b mit der Anmerkung geführt wird "Existenz fraglich" und als Erläuterung "Höhn 2002 ... (vermutlich manipulierte Jahreszahl)".

Sollten Sie Interesse an meinen ausführlichen Erläuterungen zum Manipulationsverdacht haben, lasse ich Ihnen diese gern zukommen.
Mit freundlichen Grüßen

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Antwort:

Sehr geehrter Herr ...,

wir bedanken uns außerordentlich für Ihre gründliche und Intensive Recherche zum Los. Selbstverständlich möchten wir als seriöser Händler keine Manipulationen anbieten und werden das Los sehr eingehend prüfen und nehmen Ihre Hinweise dankbar an.

Bei Rückfragen stehe ich Ihnen sehr gern zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen

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Ich habe nun meine ausführlichen Erläuterungen an das Auktionshaus geschickt und bin auf die Auswertung gespannt!!

 

[FooFighter]

Es wird interessant! Wie im vorherigen Beitrag geschrieben, erhielt ich am 08.10.23 eine Antwort, in welcher man mir mitteilte, dass man meine Hinweise dankbar annehmen möchte. Daraufhin schickte ich am 09.10.23 eine ausführliche und bebilderte Ausarbeitung über 4 Seiten als E-Mail. Ich erhielt auch eine angeforderte Lesebestätigung.

Nachdem ich bis zum gestrigen Tag jedoch keine Antwort erhielt, fragte ich nochmals nach, ob man denn mit meinen Ausführungen etwas anfangen konnte oder ob das Stück noch geprüft wird. Auch für diese E-Mail erhielt ich eine Lesebestätigung. Eine Antwort blieb jedoch bisher aus.

Heute kam dann eine allgemeine E-Mail, welche an alle registrierten Kunden ging. Überschrift: "Unsere 102. Auktion ist online". Dies wunderte mich etwas, da der Katalog schon seit Wochen online verfügbar war, denn dort hatte ich ja auch die Kenntnisse zum entsprechenden Los 3053 her. Ich dachte dann, dass es vielleicht eine überarbeitete Version des Online-Kataloges ist.

Beim Nachschauen war ich dann mehr als überrascht! Ja, der Katalog wurde überarbeitet. Aber die Münze wurde nicht wie damals bei WAGO herausgenommen, sondern es wurden nun die vorher falschen Angaben überarbeitet (Hervorhebungen durch mich).

vorher:
Taler 1817, IGS-Dresden. Ausbeute. Napoleonrand. Kahnt 1212, Kahnt 419, AKS 13, Jaeger - (zu 24), Davenport 856, Müseler 56.2.1/13.

jetzt:
Taler 1817, SGH-Dresden. Ausbeute. Napoleonrand. Kahnt 1207, Kahnt 419, AKS 13, Jaeger - (zu 14) Davenport 856, Müseler 56.2.1/8 a

Man hat noch nicht einmal wenigstens wie im AKS erwähnt, dass es sich vermutlich um eine manipulierte Jahreszahl handelt!

Ich bin sehr gespannt, ob ich noch eine E-Mail bezüglich meiner Ausführungen erhalte. Wenn nicht, werde ich nächste Woche nochmals nachhaken bzw. am besten einmal anrufen. Offenbar hält man das Stück ja weiterhin für echt, sonst hätte man es wohl herausgenommen. Mich würde interessieren, wie bzw. durch wen das Stück geprüft wurde.