FooFighter
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Eigentlich wollte ich diesen Beitrag in meinem Thread über die Silbermünzen des Königreichs Sachsen schreiben. Aber ich finde, die Thematik hat einen eigenen Thread verdient. Es geht um den
Ausbeute-Speziestaler von Sachsen 1817 mit dem Münzmeisterzeichen S.G.H.
Zur Erläuterung ein paar einleitende Worte:
Der Ausbeute-Speziestaler (AST) dieser Variante wurde zwischen 1807 und 1817 geprägt, bevor das Münzbild komplett geändert wurde. Es gibt insgesamt drei verschiedene Typen:
Typ 1: 1807 bis 1810, sowie 1812
innere Umschrift ZEHN EINE FEINE MARK links beginnend, Münzmeisterzeichen S.G.H.
Typ 2: 1811 und 1813
innere Umschrift ZEHN EINE FEINE MARK rechts beginnend, Münzmeisterzeichen S.G.H.
Typ 3: 1813, sowie 1815 bis 1817
wie Typ 2, aber mit Münzmeisterzeichen I.G.S.
Der Münzmeister Samuel Gottlieb Helbig war nur bis 1813 an der Münzstätte Dresden tätig. Im selben Jahr übernahm Johann Gotthelf Studer dieses Amt, wodurch ab diesem Jahrgang das Münzmeisterzeichen von S.G.H. auf I.G.S. wechselte. Somit gehört der AST von 1817 eindeutig zum Typ 3.
Nun zur eigentlichen Problematik:
Als ich mir vor einigen Monaten den AKS von 2014 zulegte, fand ich dort jedoch den Jahrgang 1817 auch beim Typ 2 mit dem Mmz. S.G.H. aufgeführt. Dies ergab für mich überhaupt keinen Sinn und ich hielt es einfach für einen Druckfehler. Auch Recherchen im Internet brachten mich immer nur zu Münzen mit I.G.S. aus dem Jahr 1817.
Dann kaufte ich mir jedoch den „Kahnt“ von 2008. Dort fand ich nicht nur den Jahrgang 1817 ebenfalls unter dem Mmz. S.G.H. aufgeführt, sondern sogar eine Erläuterung dazu! Dort steht:
Es schien also diese Münze tatsächlich zu geben! Das wollte ich genauer wissen. Aber im Internet konnte ich weder die erwähnte Ausgabe von „Münzen & Papiergeld“, noch den Auktionskatalog der 29. Auktion Höhn finden. Also schrieb ich das Auktionshaus Höhn an. Leider erhielt ich von dort trotz mehrfacher Nachfrage nie eine Antwort. Nachdem ich fast schon aufgeben wollte, fand ich jetzt durch Zufall in einem anderen Forum eine Person, welche massenhaft Münzliteratur anbot. Darunter auch die von mir gesuchte Zeitschrift und den Auktionskatalog. Er war so nett, mir einen Einblick in die betreffenden Seiten zu gewähren.
Hier auszugsweise die wichtigsten Passagen des Artikels „Die besondere Münze…“ aus der Zeitschrift „Münzen & Papiergeld“, Heft 9/2002, Seite 20:
Auf der 29. Versteigerung der Leipziger Münzhandlung und Auktion am 7./8. Juni 2002 war unter der Katalognummer 3000 ein sächsischer Ausbeutetaler des Jahrgangs 1817 aufgeführt, der für 3200,- Euro zugeschlagen wurde.
Der Jahrgang 1817 des Ausbeutetalers ist außerordentlich selten. Das letzte Vorkommen eines Ausbeutetalers dieses Jahrgangs stammt aus dem Jahr 1975 (8. Auktion der Kurpfälzischen Münzhandlung, Nr. 1099, Zuschlag 3100,- DM).
Bei der Beschreibung des Ausbeutetalers im Leipziger Katalog ist auf den … abweichenden Rand (Napoleonrand statt Laubrand) hingewiesen worden. Doch eine höchst signifikante Besonderheit wurde offensichtlich übersehen. Der 1817er Ausbeutetaler aus der Mannheimer Auktion der Kurpfälzischen Münzhandlung weist die zu erwartenden Münzmeisterinitialen I.G.S. des J. G. Studer auf… Der Ausbeutetaler in der Leipziger Auktion jedoch hat andere Münzmeisterzeichen, nämlich S.G.H. des Münzmeisters Samuel Gottlieb Helbig, der bis 1813 amtierte, ja, richtig, nur bis 1813.
Der Ausbeutetaler im Katalog der Leipziger Auktion zeigt aber völlig eindeutig die Jahreszahl 1817. Die passt natürlich überhaupt nicht mit dem 1813 verstorbenen Münzmeister Helbig zusammen. Nun könnte man meinen, dass eine Zwittermünze aus zwei ursprünglich nicht zusammengehörigen Stempeln vorliegt. Doch diese Vermutung scheidet aus, weil sich Münzmeisterinitialen und Jahreszahl auf derselben Seite der Münze befinden.
Man kann buchstäblich nur spekulieren, wie es zu dieser eigentlich unmöglichen Kombination von Jahreszahl und Münzmeisterzeichen kommen konnte. Nach der Wiedererlangung der Souveränität Sachsens wurde an der Dresdener Münze ein neues Münzbild vorbereitet und daher experimentiert. Man erinnere sich nur an den Schlafrocktaler von 1816 oder an die Probetaler, die Jaeger auf den Seiten 17/18 seines Sachsen-Katalogs abbildet.
Da aber der hier vorgestellte Ausbeutetaler den letzten Jahrgang des alten Typs repräsentiert, kann auch an einen banalen Fehler bei der Stempelherstellung gedacht werden, wenn nämlich versehentlich die alte Initialen-Punze von S. G. Helbig verwendet worden wäre. Da aber das Exemplar der Leipziger Auktion einen sogenannten „Napoleonrand“ aufweist, wie er an Talern von 1810 bis 1813 beobachtet wird, ist auch eine andere Verwechslung gut möglich. Bei der Jahreszahl wurde statt einer „1“ für 1811 versehentlich eine „7“ und damit 1817 gepunzt.
Egal jedoch wie die Verwechslung entstanden ist, die Kataloge müssen entsprechend ergänzt werden. Da beide Ausführungsformen des Ausbeutetalers von 1817 von hoher Seltenheit sind, kann aus der stolzen Zuschlagsumme von 3200,- Euro nicht abgeleitet werden, ob die Sammler bzw. Händler, die um das Stück der Leipziger Auktion kämpften, die Besonderheit der Münze erkannt hatten.
Nun möchte ich meine Gedanken zum Artikel bzw. zur Entstehung der Münze kundtun. Eine falsche Stempelkopplung wurde ja bereits ausgeschlossen. Als nächstes wurde die Theorie in den Raum gestellt, dass ein ganz banaler Fehler vorliegt, nämlich die Initialen-Punze S.G.H. versehentlich verwendet wurde. Dies würde bedeuten, die Münze ist tatsächlich aus dem Jahr 1817. Das möchte ich aber ausschließen! Worauf nämlich mit keiner Silbe eingegangen wurde, sind die restlichen signifikanten Unterschiede der Münze, welche eine Herstellung im Jahr 1817 meiner Meinung nach regelrecht ausschließen.
Zum einen wäre da die Darstellung von König Friedrich August. Diese wurde ab 1816 leicht abgeändert. Erkennbar an der etwas veränderten Haartracht, der anderen Form der Haarschleife und dem nun spitz nach unten auslaufenden Brustabschnitt.
Zum anderen aber die vielen kleinen, aber feinen Änderungen auf der Wappenseite. Ab 1812 wurde die Krone breiter dargestellt und die Palmenzweige um das Wappen herum wurden leicht geändert, erkennbar an der inneren Blattspitze, welche in Richtung der Lorbeergirlande zeigt und nun nach unten abgeknickt ist. Und ab 1815 kam noch eine weitere Änderung hinzu, nämlich dass die Zahl „1“ in der Jahreszahl nun nicht mehr als römische, sondern als arabische Ziffer dargestellt wird.
All diese Merkmale weist der 1817er S.G.H.-Taler nicht auf! Er hat noch die kleine Krone, die nach oben statt nach unten verlaufenden Blattspitzen, die römischen Ziffern in der Jahreszahl I8I7, sowie die alte Darstellung von König Friedrich August. Das heißt meiner Meinung nach, dass er vor 1812 geprägt worden sein muss. Somit kommt nur das Jahr 1811 in Frage, da dies der einzige Jahrgang vor 1812 ist, bei dem die innere Umschrift rechts beginnt.
Diese Theorie wird auch im o.g. Artikel in Betracht gezogen, gestützt durch die Tatsache, dass die Münze auch den „Napoleonrand“ aufweist, welcher eigentlich nur zwischen 1810 und 1813 vorkam. Jedoch wird diese Theorie dann damit weitergeführt, dass versehentlich bei der Jahreszahl 1811 die letzte „1“ als „7“ gepunzt wurde.
Ich kann dieser Verwechslungstheorie nichts abgewinnen. Wie soll es zu einer solchen Verwechslung gekommen sein? Es kam zwar damals ab und an zu Stempelfehlern wie dem VERRINSTHALER, dem VEREINSTHAELR oder auch ENIE statt EINE, aber eine vollkommen falsche Zahl ergibt für mich keinen Sinn. Außerdem denke ich, dass bei einem fehlerhaft hergestellten Stempel trotzdem mehr als nur dieses eine Stück hätte auftauchen müssen.
Ich persönlich denke, dass eine I8IIer Münze manipuliert und in eine I8I7er Münze umgewandelt wurde. Wie in dem Artikel ja auch geschrieben wird, ist der „echte“ Ausbeute-Speziestaler von 1817 mit I.G.S. ebenfalls sehr selten und damit sehr teuer. Hier sehe ich auch den Grund für die Manipulation. Jemand wollte offenbar einen 1817er Taler vorgaukeln und teuer verkaufen, hat dabei aber - außer auf die Jahreszahl - auf keine der anderen Details geachtet.
Wie denkt ihr darüber? Eure Meinungen würden mich sehr interessieren! Im Anhang die Bilder aus der Zeitschrift, jeweils Kopfseite und Wappenseite als Vergleich gegenübergestellt. Links der S.G.H.-Taler, rechts der "echte" 1817er Taler mit I.G.S.
Ausbeute-Speziestaler von Sachsen 1817 mit dem Münzmeisterzeichen S.G.H.
Zur Erläuterung ein paar einleitende Worte:
Der Ausbeute-Speziestaler (AST) dieser Variante wurde zwischen 1807 und 1817 geprägt, bevor das Münzbild komplett geändert wurde. Es gibt insgesamt drei verschiedene Typen:
Typ 1: 1807 bis 1810, sowie 1812
innere Umschrift ZEHN EINE FEINE MARK links beginnend, Münzmeisterzeichen S.G.H.
Typ 2: 1811 und 1813
innere Umschrift ZEHN EINE FEINE MARK rechts beginnend, Münzmeisterzeichen S.G.H.
Typ 3: 1813, sowie 1815 bis 1817
wie Typ 2, aber mit Münzmeisterzeichen I.G.S.
Der Münzmeister Samuel Gottlieb Helbig war nur bis 1813 an der Münzstätte Dresden tätig. Im selben Jahr übernahm Johann Gotthelf Studer dieses Amt, wodurch ab diesem Jahrgang das Münzmeisterzeichen von S.G.H. auf I.G.S. wechselte. Somit gehört der AST von 1817 eindeutig zum Typ 3.
Nun zur eigentlichen Problematik:
Als ich mir vor einigen Monaten den AKS von 2014 zulegte, fand ich dort jedoch den Jahrgang 1817 auch beim Typ 2 mit dem Mmz. S.G.H. aufgeführt. Dies ergab für mich überhaupt keinen Sinn und ich hielt es einfach für einen Druckfehler. Auch Recherchen im Internet brachten mich immer nur zu Münzen mit I.G.S. aus dem Jahr 1817.
Dann kaufte ich mir jedoch den „Kahnt“ von 2008. Dort fand ich nicht nur den Jahrgang 1817 ebenfalls unter dem Mmz. S.G.H. aufgeführt, sondern sogar eine Erläuterung dazu! Dort steht:
Es schien also diese Münze tatsächlich zu geben! Das wollte ich genauer wissen. Aber im Internet konnte ich weder die erwähnte Ausgabe von „Münzen & Papiergeld“, noch den Auktionskatalog der 29. Auktion Höhn finden. Also schrieb ich das Auktionshaus Höhn an. Leider erhielt ich von dort trotz mehrfacher Nachfrage nie eine Antwort. Nachdem ich fast schon aufgeben wollte, fand ich jetzt durch Zufall in einem anderen Forum eine Person, welche massenhaft Münzliteratur anbot. Darunter auch die von mir gesuchte Zeitschrift und den Auktionskatalog. Er war so nett, mir einen Einblick in die betreffenden Seiten zu gewähren.
Hier auszugsweise die wichtigsten Passagen des Artikels „Die besondere Münze…“ aus der Zeitschrift „Münzen & Papiergeld“, Heft 9/2002, Seite 20:
Auf der 29. Versteigerung der Leipziger Münzhandlung und Auktion am 7./8. Juni 2002 war unter der Katalognummer 3000 ein sächsischer Ausbeutetaler des Jahrgangs 1817 aufgeführt, der für 3200,- Euro zugeschlagen wurde.
Der Jahrgang 1817 des Ausbeutetalers ist außerordentlich selten. Das letzte Vorkommen eines Ausbeutetalers dieses Jahrgangs stammt aus dem Jahr 1975 (8. Auktion der Kurpfälzischen Münzhandlung, Nr. 1099, Zuschlag 3100,- DM).
Bei der Beschreibung des Ausbeutetalers im Leipziger Katalog ist auf den … abweichenden Rand (Napoleonrand statt Laubrand) hingewiesen worden. Doch eine höchst signifikante Besonderheit wurde offensichtlich übersehen. Der 1817er Ausbeutetaler aus der Mannheimer Auktion der Kurpfälzischen Münzhandlung weist die zu erwartenden Münzmeisterinitialen I.G.S. des J. G. Studer auf… Der Ausbeutetaler in der Leipziger Auktion jedoch hat andere Münzmeisterzeichen, nämlich S.G.H. des Münzmeisters Samuel Gottlieb Helbig, der bis 1813 amtierte, ja, richtig, nur bis 1813.
Der Ausbeutetaler im Katalog der Leipziger Auktion zeigt aber völlig eindeutig die Jahreszahl 1817. Die passt natürlich überhaupt nicht mit dem 1813 verstorbenen Münzmeister Helbig zusammen. Nun könnte man meinen, dass eine Zwittermünze aus zwei ursprünglich nicht zusammengehörigen Stempeln vorliegt. Doch diese Vermutung scheidet aus, weil sich Münzmeisterinitialen und Jahreszahl auf derselben Seite der Münze befinden.
Man kann buchstäblich nur spekulieren, wie es zu dieser eigentlich unmöglichen Kombination von Jahreszahl und Münzmeisterzeichen kommen konnte. Nach der Wiedererlangung der Souveränität Sachsens wurde an der Dresdener Münze ein neues Münzbild vorbereitet und daher experimentiert. Man erinnere sich nur an den Schlafrocktaler von 1816 oder an die Probetaler, die Jaeger auf den Seiten 17/18 seines Sachsen-Katalogs abbildet.
Da aber der hier vorgestellte Ausbeutetaler den letzten Jahrgang des alten Typs repräsentiert, kann auch an einen banalen Fehler bei der Stempelherstellung gedacht werden, wenn nämlich versehentlich die alte Initialen-Punze von S. G. Helbig verwendet worden wäre. Da aber das Exemplar der Leipziger Auktion einen sogenannten „Napoleonrand“ aufweist, wie er an Talern von 1810 bis 1813 beobachtet wird, ist auch eine andere Verwechslung gut möglich. Bei der Jahreszahl wurde statt einer „1“ für 1811 versehentlich eine „7“ und damit 1817 gepunzt.
Egal jedoch wie die Verwechslung entstanden ist, die Kataloge müssen entsprechend ergänzt werden. Da beide Ausführungsformen des Ausbeutetalers von 1817 von hoher Seltenheit sind, kann aus der stolzen Zuschlagsumme von 3200,- Euro nicht abgeleitet werden, ob die Sammler bzw. Händler, die um das Stück der Leipziger Auktion kämpften, die Besonderheit der Münze erkannt hatten.
Nun möchte ich meine Gedanken zum Artikel bzw. zur Entstehung der Münze kundtun. Eine falsche Stempelkopplung wurde ja bereits ausgeschlossen. Als nächstes wurde die Theorie in den Raum gestellt, dass ein ganz banaler Fehler vorliegt, nämlich die Initialen-Punze S.G.H. versehentlich verwendet wurde. Dies würde bedeuten, die Münze ist tatsächlich aus dem Jahr 1817. Das möchte ich aber ausschließen! Worauf nämlich mit keiner Silbe eingegangen wurde, sind die restlichen signifikanten Unterschiede der Münze, welche eine Herstellung im Jahr 1817 meiner Meinung nach regelrecht ausschließen.
Zum einen wäre da die Darstellung von König Friedrich August. Diese wurde ab 1816 leicht abgeändert. Erkennbar an der etwas veränderten Haartracht, der anderen Form der Haarschleife und dem nun spitz nach unten auslaufenden Brustabschnitt.
Zum anderen aber die vielen kleinen, aber feinen Änderungen auf der Wappenseite. Ab 1812 wurde die Krone breiter dargestellt und die Palmenzweige um das Wappen herum wurden leicht geändert, erkennbar an der inneren Blattspitze, welche in Richtung der Lorbeergirlande zeigt und nun nach unten abgeknickt ist. Und ab 1815 kam noch eine weitere Änderung hinzu, nämlich dass die Zahl „1“ in der Jahreszahl nun nicht mehr als römische, sondern als arabische Ziffer dargestellt wird.
All diese Merkmale weist der 1817er S.G.H.-Taler nicht auf! Er hat noch die kleine Krone, die nach oben statt nach unten verlaufenden Blattspitzen, die römischen Ziffern in der Jahreszahl I8I7, sowie die alte Darstellung von König Friedrich August. Das heißt meiner Meinung nach, dass er vor 1812 geprägt worden sein muss. Somit kommt nur das Jahr 1811 in Frage, da dies der einzige Jahrgang vor 1812 ist, bei dem die innere Umschrift rechts beginnt.
Diese Theorie wird auch im o.g. Artikel in Betracht gezogen, gestützt durch die Tatsache, dass die Münze auch den „Napoleonrand“ aufweist, welcher eigentlich nur zwischen 1810 und 1813 vorkam. Jedoch wird diese Theorie dann damit weitergeführt, dass versehentlich bei der Jahreszahl 1811 die letzte „1“ als „7“ gepunzt wurde.
Ich kann dieser Verwechslungstheorie nichts abgewinnen. Wie soll es zu einer solchen Verwechslung gekommen sein? Es kam zwar damals ab und an zu Stempelfehlern wie dem VERRINSTHALER, dem VEREINSTHAELR oder auch ENIE statt EINE, aber eine vollkommen falsche Zahl ergibt für mich keinen Sinn. Außerdem denke ich, dass bei einem fehlerhaft hergestellten Stempel trotzdem mehr als nur dieses eine Stück hätte auftauchen müssen.
Ich persönlich denke, dass eine I8IIer Münze manipuliert und in eine I8I7er Münze umgewandelt wurde. Wie in dem Artikel ja auch geschrieben wird, ist der „echte“ Ausbeute-Speziestaler von 1817 mit I.G.S. ebenfalls sehr selten und damit sehr teuer. Hier sehe ich auch den Grund für die Manipulation. Jemand wollte offenbar einen 1817er Taler vorgaukeln und teuer verkaufen, hat dabei aber - außer auf die Jahreszahl - auf keine der anderen Details geachtet.
Wie denkt ihr darüber? Eure Meinungen würden mich sehr interessieren! Im Anhang die Bilder aus der Zeitschrift, jeweils Kopfseite und Wappenseite als Vergleich gegenübergestellt. Links der S.G.H.-Taler, rechts der "echte" 1817er Taler mit I.G.S.
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Zuletzt bearbeitet:
Dachte schon, das Thema ist doch zu uninteressant. Aber vielleicht ist es auch zu tief und speziell in die Materie, dass man nur als Hardcore-Sachsen-Sammler dafür ein besonderes Interesse hat.
