Seltsames 5 Pfennig Stück 1983 D

[bugi1976]

also - das ding ist tatsächlich silberfarben (wurde aber auch s/w gescannt)

also ich habe neben der jahreszahl links und rechts jeweils einen punkt wobei der rechte schwächer ausgefallen ist

wie misst man durchmesser und dicke am besten???

mit dem lineal ist der durchmesser ca. 18 mm, die dicke schätzungsweise 1,2 mm


also ich nehm das stück auf alle fälle mal mit nach berlin - wem sollte ich das dort zeigen???

 

[alex11]

also - das ding ist tatsächlich silberfarben (wurde aber auch s/w gescannt)

also ich habe neben der jahreszahl links und rechts jeweils einen punkt wobei der rechte schwächer ausgefallen ist

wie misst man durchmesser und dicke am besten???

mit dem lineal ist der durchmesser ca. 18 mm, die dicke schätzungsweise 1,2 mm


also ich nehm das stück auf alle fälle mal mit nach berlin - wem sollte ich das dort zeigen???

Lass Dich von meiner kritischen Haltung nicht zu sehr verunsichern...

Das Stück Fachleuten - z. B. in Berlin - zu zeigen macht durchaus Sinn.

Ein wirklich verläßliches Urteil läßt sich bei den doch relativ kleinen Bilder sowieso nicht treffen.

Eine Rondenverwechslung ist nicht auszuschliessen, nur bin ich - trotz des Gewichts - ziemlich kritisch dass es etwas mit einer 1 Pf-Ronde zu tun hat.

Mein (Vergleichs-)Stück mißt übrigens 17-17,1 mm im Durchmesser...

Alexander

 

[bugi1976]

also an eine 1 pf ronde glaube ich auch nicht (obwohl sich das ding ja vom magneten anziehen lässt)

 

[Thiesauger]

@bugi: Nicht so voreilig! Das Stück lag wohl ziemlich zentrisch - da sieht dann manch Rondenverwechselung ganz anders aus, als wenn das falsche Plättchen bis ganz an den Ring rutscht bei der Prägung...
Die Kupferplattierung wiegt auch so gut wie nichts und führt daher zu keiner signifikanten Gewichtsänderung. Und so unwahrscheinlich, dass es sich um eine noch nicht kupferplattierte 1 PF Ronde gehandelt hat, ist es gar nicht!

 

[alex11]

@bugi: Nicht so voreilig! Das Stück lag wohl ziemlich zentrisch - da sieht dann manch Rondenverwechselung ganz anders aus, als wenn das falsche Plättchen bis ganz an den Ring rutscht bei der Prägung...
Die Kupferplattierung wiegt auch so gut wie nichts und führt daher zu keiner signifikanten Gewichtsänderung. Und so unwahrscheinlich, dass es sich um eine noch nicht kupferplattierte 1 PF Ronde gehandelt hat, ist es gar nicht!

Ich glaube wirklich, dass Du da am Holzweg bist - weil so ein Prägebild m. E. schlicht ein Ding der physikalischen Unmöglichkeit darstellt...

Das Problem bzw. der entscheidende Faktor ist nicht wie die Ronde gelegen ist.

Davon abgesehen dass es bei einer zentrischer Plazierung der Ronde gar nicht zu dieser offensichtlichen (Rand-)Dezentrierung hätte kommen dürfen...das ist / wäre dann wohl gänzlich unlogisch...

Aber zum springenden Punkt, obwohl der ja eigentlich wirklich auf der Hand liegt:
die 1 Pf-Ronde (16,5 mm) und die 5 Pf-Ronde (18,5 mm) unterscheiden sich durch 2 mm im Durchmesser.
Diese 2 mm fehlen nun einfach um das Prägebild des 5 Pf-Stempels zur Gänze auf die 1 Pf-Ronde zu bekommen, man sieht das sehr schön (oben) bei meinem Vergleichsstück sowie - mit meist anderer Durchmesser-Differenz - auch bei zahllosen anderen Rondenverwechslungen wo für das Prägebild zu kleine Ronden in Verwendung kamen.
Nicht zuletzt hier im Forum gibt es ja mehr als ausreichend Anschauungsmaterial dazu...

Manchmal wundere ich mich wirklich, in welchen Punkten hier kein inhaltlicher Konsens hergestellt werden kann...

Alexander

 

[jeggy]

@alex11,
Ja, da wundere ich mich auch - wenn ich zum Beispiel von deinen Theorien lese, dass erhöhter Prägedruck das Münzbild vergrössern würde. Wie wäre es denn, wenn hier ein schwacher Prägedruck vorgelegen hat? Der Umkehrschluss genau deiner Theorie folgend, würde doch bedeuten, dass das Prägebild dann kleiner werden...und demzufolge genau auf eine Pfennigronde draufpassen würde...

 

[alex11]

@alex11,
Ja, da wundere ich mich auch - wenn ich zum Beispiel von deinen Theorien lese, dass erhöhter Prägedruck das Münzbild vergrössern würde. Wie wäre es denn, wenn hier ein schwacher Prägedruck vorgelegen hat? Der Umkehrschluss genau deiner Theorie folgend, würde doch bedeuten, dass das Prägebild dann kleiner werden...und demzufolge genau auf eine Pfennigronde draufpassen würde...

Hier geht's zuletzt (was mich betrifft) um eine physikalische Grundsatz-Diskussion und nicht um das, was ich im anderen Threads geschrieben habe...
wo ein gewisser Thiesgauer übrigens ganz kräftig dagegen gehalten hat...

Das wird sonst wirklich zu kompliziert, weil im zitierten Thread eine andere Ausgangssituation / Fragestellung vorlag...

Aber warum soll denn hier - sofern Dein Statement nicht sowieso ironischer Natur war - überhaupt (zu) schwacher Prägedruck vorgeherrscht haben:

Wovon wir wohl ausgehen sollten (sofern es sich um eine authentische Produktion handelt) :

Richtiger Stempel - richtiger Stempeldruck - falsche Ronde

Die (unbemerkte) Einsortierung einer falschen Ronde hat ja nichts damit zu tun, mit welchem Druck der (5 Pf-)Stempel auf diese Ronde trifft...

Alexander

 

[Dirk Bake]

Sofern ich die Funktionsweise einer Kniehebelpresse richtig verstanden habe, ist der Prägedruck davon abhängig, in welchem Abstand die Prägestempel auf den Rohling treffen. Falls eine 1-Pfennig-Ronde dünner ist als eine 5-Pfennig-Ronde, dürfte der Prägedruck bei der vermuteten Rondenverwechslung demgemäß in beiden Fällen unterschiedlich sein. Sollte ich mich irren, bitte ich um Nachsicht, da ich mich mit dieser Feinheit nicht wirklich auskenne und daher nur spekuliere.

 

[alex11]

Sofern ich die Funktionsweise einer Kniehebelpresse richtig verstanden habe, ist der Prägedruck davon abhängig, in welchem Abstand die Prägestempel auf den Rohling treffen. Falls eine 1-Pfennig-Ronde dünner ist als eine 5-Pfennig-Ronde, dürfte der Prägedruck bei der vermuteten Rondenverwechslung demgemäß in beiden Fällen unterschiedlich sein. Sollte ich mich irren, bitte ich um Nachsicht, da ich mich mit dieser Feinheit nicht wirklich auskenne und daher nur spekuliere.

Exaktes kann ich diesbezüglich auch nicht einbringen, aber ich bin überzeugt dass dies nicht der zielführende Ansatz ist um zur Lösung zu gelangen.
Ob der Weg des Stempels zur Ronde nun den Teil eines Milimeters länger ist oder nicht, wird m. E. nichts Gewaltiges am Prägedruck ändern...

Mein aus dem Nachbar-Thread zitierter Gedanke mit dem verbreiterten Prägebild ging von der Prämisse aus, dass - absichtlich oder unabsichtlich - ein ganz erheblich höherer Druck einwirkt als im Normalfall.
Das dürfte beim vorliegenden Stück mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht der Fall gewesen sein.

Aber selbst wenn durch entsprechenden Druck ein verbreitertes Prägebild entstehen würde, dann wäre das noch immer der springende Punkt.

Diesen sehe ich darin dass der Stempel - egal mit welchem Druck - durch die zu kleine Ronde auf ca. 2 mm Luft trifft, dort wo sich ansonsten das Material der 5 Pf-Ronde befindet.
In diesen Bereich kann das vorgesehene Prägebild also nicht plaziert werden, auch wenn im Prägevorgang selber dann Material (tw.) in diesem Bereich gedrückt werden kann - weil bis zum Prägering kein Gegendruck die Materialausbreitung verhindert bzw. die zu kleine Ronde ja nicht fest im Prägering eingespannt ist...

Alexander

 

[diwidat]

Eigentlich wollte ich mich nicht in diese Experten Diskussion einmischen, da jetzt aber völlige Ungereimtheiten in's Spiel kommen muss ich mal meinen Senf dazu geben.

Die Kniehebelpresse ist seit der Zeit meines Großvaters megaout, sogar der Balacier oder Spindelpresse findet nur noch bei Einzelprägungen Anwendung. Aktuell ist die horizontal arbeitende hydraulisch gesteuerte Schnellprägemaschine mit mehr als 300 Schlägen pro Minute.

Der Schrötling fällt aus einer Rinne zwischen die beiden Stempel und wird mit einer horizontalen Bewegung geprägt. Ob ihm da Zeit bleibt sich auf dem Stempel zu zentrieren müßte man mal den Chefmünzer fragen. Auf jedem Fall ist der Prägedruck immer der Gleiche, da er erstens von einem Hydrauliksystem kommt und zweitens Weg unabhängig arbeitet, die Schrötlingsdicke hat also keinen Einfluss, so ähnlich wie ein hydrauluscher Wagenheber, dem die Hubhöhe auch egal ist, nur der Druck zählt.