Patina oder nicht?

[diwidat]

@ Suardone,
jetzt bin ich aber richtig erschrocken. Patina auf eine Münze ist ein fast heiliger Vorgang, der durch nichts - aber rein garnichts - verändert, angehalten oder gefördert werden darf.
Die sich ständig wandelnde Chemie bei diesem Vorgang hat per Numismatiker Dekret statisch zu sein .

In meiner Besteckschublade lagert ein Teil meiner Zukunft (oder Vergangenheit) und schreit manchmal nach intensiver Hilfe durch Tauchung (keine Angst, sie haben alle einen Tauchkurs gemacht).
Totgetaucht wurde die Löffel nur in der Suppe, das ist aber nicht so einfach zu erkennen .
Ein Löffel ist mein Liebling



nach jeweils 20 bis 30 Monaten gibt es eine Auffrischung der Farbe, kann man ihm das schon ansehen?.
Jetzt habe ich nur vergessen - war er vorher weiß und wurde dann schwarz (Patinabildung) oder umgekehrt?.
(Ironie aus)

Jedenfalls Patina ist ein lebendes Element, auch ohne den Einfluss der Menschen (- Sammler). Es braucht nur etwas Geduld (20 Monate bis 200 Jahre) um eine herzerfreuende Patina zu erhalten, ob bei Löffeln oder Münzen.

Gruß diwidat

 

[Kronerogøre]

Köstlich! Eine Nachpatinierung! Sooooo war das von vielen Patinafreunden natürlich nicht gemeint! Da sagt einem schon das Gefühl, daß das nicht richtig sein kann, nicht wahr? Tja, meine Lieben, was nun? In der Tat macht es sich ein Patinafreund nicht leichter, wenn er über die Korrosion des Silbers - denn um nichts anderes handelt es sich - reflektiert! Nun soll hilfsweise zwischen "guter" und "schlechter" Patina unterschieden werden, zwischen ungehörig herbeigeführter und "echter, gewachsener"?

Das beruht aber auf der ILLUSION, daß dazwischen irgend ein Unterschied sein müsse. Man kann aber - nicht jede Nachpatinierung macht das - innerhalb von 24 Stunden mit chemischen Mitteln die IDENTISCHE Patina herbeiführen, wie sie sich in 100 Jahren bildet.

Und wer eine Münze im offenen Regal exponiert hinlegt in der ABSICHT, eine "echte, gewachsene" Patina zu erzielen, wird sich fragen lassen müssen, was daran grundsätzlich anders sein soll. Ein anderer kann die Münze in das Küchenregal legen in die Nähe, wo Speisen zubereitet werden, und dort mit 10facher Geschwindgkeit "echte, gewachsene" Patina entstehen sehen. Wieder ein anderer könnte neben der Münze ein hartgekochtes, halb aufgegessenes, Ei "vergessen" usw.

Ich denke, es wird schwer - wenn nicht unmöglich - diese Sache argumentativ durchzuhalten.

Es beißt die Maus keinen Faden ab, jede Patinabildung stellt einen, wenngleich sehr geringfügigen, Substanzangriff dar. Das herkömmliche abrasive Reinigen einer Münze im Sinne der letzten Jahrzehnte stellt einen ungleich größeren Substanzangriff auf eine Münze dar. Diese Münzen sind dadurch ersichtlich weitgehend RUINIERT worden. Es ist somit zu begrüßen, wenn eine Münze nicht abrasiv gereinigt wurde.
DAS kann aber kein Grund sein, einen geringfügigen Substanzangriff durch Schwefel (Patina) gut (und nicht nur als Übel ggf. hinzunehmen) zu finden.

Auch kulturgeschichtlich findet sich kein Halt für einen solchen Wunsch; im Gegenteil, wohl kein Hesteller eines silbernen Gegenstandes wird je gewollt haben, daß sein Produkt von einer schwarzen Silbersulfidschicht überzogen sei.

Sich eine Silbermünze schwarz angelaufen zu wünschen, ist nach alledem in der Sache nichts anderes, als sich ein altes Schwert rostig zu wünschen.

Schon klar, dass das leicht inkonsequent ist, aber natürlich stosse ich nicht alle Münzen ab, die mal getaucht oder nachpatiniert wurden, bei Neuzugängen achte ich allerdings darauf, Stücke zu bekommen, die unbehandelt sind.
Einen Unterschied macht es schon, ob mein Anhalter ( 3 Mk Hochzeit, also nix Dolles ) ein paar Jahre die Nähe zu Büchern suchen wird oder ob ich ihn ans Frühstücksei halte. Die Patina, die entsteht, sieht anders aus.

 

[diwidat]

Einen Unterschied macht es schon, ob mein Anhalter ( 3 Mk Hochzeit, also nix Dolleds ) ein paar Jahre die Nähe zu Büchern suchen wird oder ob ich ihn ans Frühstücksei halte. Die Patina, die entsteht, sieht anders aus.

Dass alte Bücher einen recht hohen Säuregrad im Papier aufweisen der da langsam rausdampft, ist Dir sicherlich bekannt (ständiges Klagelied der Bibliotheken).
Dann doch lieber das Frühstücksei - oder die 400 Jahre alte Münze aus der Unterhose des Ritters Kunibert .

 

[Kronerogøre]

Dass alte Bücher einen recht hohen Säuregrad im Papier aufweisen der da langsam rausdampft, ist Dir sicherlich bekannt (ständiges Klagelied der Bibliotheken).
Dann doch lieber das Frühstücksei - oder die 400 Jahre alte Münze aus der Unterhose des Ritters Kunibert .

Ja ich weiss, aber viele meiner Bücher sind sicher schon auf säurefreiem Papier gedruckt.

 

[Suardone]

Schon klar, dass das leicht inkonsequent ist, aber natürlich stosse ich nicht alle Münzen ab, die mal getaucht oder nachpatiniert wurden, ...

Schade, wollte mich eigentlich gerade als Empfänger dieser nicht mehr sammelwürdigen Münzen zur Verfügung stellen...

 

[Suardone]

@ Suardone,
jetzt bin ich aber richtig erschrocken. Patina auf eine Münze ist ein fast heiliger Vorgang, der durch nichts - aber rein garnichts - verändert, angehalten oder gefördert werden darf.
Die sich ständig wandelnde Chemie bei diesem Vorgang hat per Numismatiker Dekret statisch zu sein .

In meiner Besteckschublade lagert ein Teil meiner Zukunft (oder Vergangenheit) und schreit manchmal nach intensiver Hilfe durch Tauchung (keine Angst, sie haben alle einen Tauchkurs gemacht).
Totgetaucht wurde die Löffel nur in der Suppe, das ist aber nicht so einfach zu erkennen .
Ein Löffel ist mein Liebling

Anhang anzeigen 94916

nach jeweils 20 bis 30 Monaten gibt es eine Auffrischung der Farbe, kann man ihm das schon ansehen?.
Jetzt habe ich nur vergessen - war er vorher weiß und wurde dann schwarz (Patinabildung) oder umgekehrt?.
(Ironie aus)

Jedenfalls Patina ist ein lebendes Element, auch ohne den Einfluss der Menschen (- Sammler). Es braucht nur etwas Geduld (20 Monate bis 200 Jahre) um eine herzerfreuende Patina zu erhalten, ob bei Löffeln oder Münzen.

Gruß diwidat

@diwidat, Du als "aktiver Gestalter" weißt sowieso schon Bescheid und da würde ich nur Eulen nach Athen tragen. Ich glaube übrigens nicht, daß Du ein besonderer Patinaliebhaber bist, sondern nur, daß Du im Sinne des vorherrschenden Schönheitsideals tätig geworden bist. Daran ist nichts auszusetzen. Lediglich wie dieses Schönheitsideal sich begründet, möchte ich provozierend hinterfragen.

 

[diwidat]

als ehemaliger Uhrenpfleger lag mir die Sauberkeit und strahlender Glanz der Objekte ganz besonders am Herzen. - Kann man sich jemanden mit einer verdreckten Rolex am Arm vorstellen? -
Fast genau so war es mit den Münzen. Als die ersten Tauchbäder aufkamen, hat jeder aktive Sammler seine Münzen "gepflegt" - nur die alten, fast vergessenen Sammlungen dämmerten weiter in ihren dunklen Verliesen vor sich hin (und sind heute das Igealbild).
Wie bei der Damen-Mode änderte sich diese Stimmung eines Tages fast schlagartig. Hell gleißende Münzen waren nicht mehr gefragt und wurden schnell zu Ladenhütern.
Die Jungsammler, die diese Zeit nur vom Hörensagen kennen fahren jetzt voll auf dieser neuen Schiene ab. Manche machen sogar fast eine Religion daraus.
Aber die Zeit heilt aber alle Wunden, auch die der verlorenen Patina



mir bleibt nur keine Zeit das abzuwarten.
Von Schönheitsideal kann man hier nicht reden. Die Münzen machen ohne unseren Einfluss doch mit uns was sie wollen, und wir müssen uns fügen.

Gruß diwidat

 

[mesodor39]

Die Dinge auf den Punkt gebracht

.....Es beißt die Maus keinen Faden ab, jede Patinabildung stellt einen, wenngleich sehr geringfügigen, Substanzangriff dar. Das herkömmliche abrasive Reinigen einer Münze im Sinne der letzten Jahrzehnte stellt einen ungleich größeren Substanzangriff auf eine Münze dar.

[sehr viele] Diese(r) Münzen sind dadurch ersichtlich weitgehend RUINIERT worden. Es ist somit zu begrüßen, wenn eine Münze nicht abrasiv gereinigt wurde.

Selten so ein gutes Vorposting gefunden, wie dieser hier. Rot sind die von mir vorgenommene Veränderungen, so dass es aus meiner Sicht 100 % passt.

Warum nur "sehr viele"? Weil es auch Münzen gibt, deren Patina mit Boden und Schmutz verkrustet und so dick ist, dass
- nichts mehr zu erkennen ist
- die Gefahr weiterer Schädigungen des Metallgitters für den aktuellen Zustand besteht (die Münze wird über kurz oder lang zerfressen werden oder Metalle werden aus der Legierung herausgezogen)

In den Fällen muss das Metall freigelegt werden. Oder bei Punktförmigen Anhaftungen (Grünspan) da miss zumindest der Dreck weg und ein Fleck bleibt dann, bei meist glatter (intakter) Substanz. Jahre später und ohne entfernten grünen Fleck sieht das dann anders aus.

Was gar nicht geht: Silbertauchbäder.

Ein Argument hast Du noch gebracht: Klar wollte der römische Münzmeister seine Sesterzen und Denare nicht mit dicker schwarzer Silberpatina oder mächtiger Bronzepatina sehen, sondern silbern und golden glänzend...

Nun sind die aber im Idealfall ebenmäßig schwarz oder farbig patiniert. Genau wie viele alte Taler / Mittelaltermünzen für die gewiss dasselbe gilt (teils wurden die Silberlinge in Urin gekocht, damit sie weiß glänzten).

Wer nun meint, die Patina weg machen zu müssen, der greift meist so sehr in die Substanz dieser Münzen ein, dass sie für versierte Sammler, die alle Details der Prägung / Münzhaut sehen wollen und den möglichst originellen Zustand bevorzugen uninteressant sind. Außerdem läuft Metall immer wieder an; auf jede Reinigung müssten dann weitere folgen. Münzen werden so verkonsumiert, statt konserviert.

 

[mesodor39]

als ehemaliger Uhrenpfleger lag mir die Sauberkeit und strahlender Glanz der Objekte ganz besonders am Herzen. - Kann man sich jemanden mit einer verdreckten Rolex am Arm vorstellen? -
Fast genau so war es mit den Münzen. Als die ersten Tauchbäder aufkamen, hat jeder aktive Sammler seine Münzen "gepflegt" - nur die alten, fast vergessenen Sammlungen dämmerten weiter in ihren dunklen Verliesen vor sich hin (und sind heute das Igealbild).
Wie bei der Damen-Mode änderte sich diese Stimmung eines Tages fast schlagartig. Hell gleißende Münzen waren nicht mehr gefragt und wurden schnell zu Ladenhütern.
Die Jungsammler, die diese Zeit nur vom Hörensagen kennen fahren jetzt voll auf dieser neuen Schiene ab. Manche machen sogar fast eine Religion daraus.
Aber die Zeit heilt aber alle Wunden, auch die der verlorenen Patina

Anhang anzeigen 94937



mir bleibt nur keine Zeit das abzuwarten.
Von Schönheitsideal kann man hier nicht reden. Die Münzen machen ohne unseren Einfluss doch mit uns was sie wollen, und wir müssen uns fügen.

Gruß diwidat

Bei Uhren und bei Tafelsilber ist das völlig anders: die sind schon ab Werk blank poliert
oder gebürstet oder mit Hammerschlag-Optik versehen usw.

Dort sind kleine Eingriffe in Sie Substanz möglich, wenn die Oberflächen dabei originalgetreu behandelt werden. Mehr noch: selbst kleine Beschädigungen und Dellen können ausgebeult werden, Übergänge leichtest geschmirgelt und anschließend nachpoliert werden. Da fast alle 800er und 925er Silbersachen eine zusätzliche Versilberung aufweisen, können diese nach Reparatur / Zurückversetzung in den dem Werkszustand am ähnlichsten kommenden Zustand erneut versilbert und nachpoliert werden....


Hier ein Beispiel einer ausgebeulten, angeschmirgelten und aufoplierten, aber noch nicht nachversilberten Schale, im Stand (unten) mit Datumsangabe, 1951, graviert und mir Jubiläumswidmung versehen, Dicks (Köln) 1,2 kg 925er. Für die Silberschmelze viel zu schade. Vor Jahren auf Ebay zu etwa 90 % des Materialwertes gekauft (515 Euro). Als Hintergrund ( 3-D-Spiegel) für Aufnahmen meiner Glasobjekte ist de auch nicht uninteressant..... Das geht nur mit hochglanzpolierten Oberflächen. Bitte nicht mit Münzen nachmachen die sind geprägt und nicht gebürstet / aufpoliert

 

[Kronerogøre]

Das beruht aber auf der ILLUSION, daß dazwischen irgend ein Unterschied sein müsse. Man kann aber - nicht jede Nachpatinierung macht das - innerhalb von 24 Stunden mit chemischen Mitteln die IDENTISCHE Patina herbeiführen, wie sie sich in 100 Jahren bildet.

Und wer eine Münze im offenen Regal exponiert hinlegt in der ABSICHT, eine "echte, gewachsene" Patina zu erzielen, wird sich fragen lassen müssen, was daran grundsätzlich anders sein soll.

Nochmal zur gewachsenen Patina an unbehandelten Stempelglabzexemplaren versus der auf nachpatinierten Münzen deselben Erhaltungsstufe. Zumindest bei Münzen aus meinen Sammelgebieten sehe ich schon einen Unterschied zwischen dem optischen Effekt, den eine Patina auf einer unbehandelten Münze darbiete und dem auf einer Münze, die mal getaucht wurde. Die Behandlung verändert den Kippglanz irgendwie, bei original belassenen Münzen ist er tiefer und feiner. In Worten und auf Bildern ist das schwierig zu vermitteln, hier muss man die Münzen in der Hand halten.