Erhaltungsgrad: Auge vs. Lupe

[Sovereign 1911]

Nun liegen sie vor mir: eine ganze Menge 2-Euro-Münzen. Gekauft habe ich sie als bankfrisch/prägefrisch. Und wenn ich sie mir so ansehe, dann sind sie tatsächlich alle tip-top erhalten und machen wirklich den Eindruck, gerade der Presse entsprungen zu sein. Ein paar wenige, wirklich minimale Kratzerchen sind zu erkennen, aber das ist ja eigentlich völlig normal und kein Grund zur Aufregung.


Nun habe ich leider die Angewohnheit, alle meine Münzen mit 1200 dpi zu scannen und sie so am Cumputer quasi überall abrufbereit zu haben. Selbst bei einer Vergrößerung in Bildschirmgröße, also etwa im Format A4, sind die Aufnahmen noch gestochen scharf.


Hier erkennt man aber sofort gravierende Unterschiede: Die wirklich prägefrischen Münzen haben vielleicht fünf bis zehn minimale Verletzungen. Aber es sind auch viele Münzen dabei, die in der Vergrößerung aussehen, als ob die Bundeswehr darüber marschiert sei. Hier sind weitaus mehr Beschädigungen zu erkennen, und ich meine sogar, Putzspuren zu sehen, zumindest sind viele kleinste Furchen zu erkennen. Diese Münzen sehen zwar für das Auge so aus, als wären sie prägefrisch, sind es aber in Wirklichkeit wohl nicht.


Jetzt frage ich mich, wie „echte Numismatiker“ eigentlich Münzen den verschiedenen Erhaltungsgraden zuordnen: Zählt der Blick mit dem bloßen Auge, oder zählt das, was man bei einer vielfachen Vergrößerung erkennen kann?


Für mich sind die Münzen, die augenscheinlich prägefrisch sind, ja völlig in Ordnung. Aber wenn ich sie mal veräußern möchte, welcher Maßstab ist da anzulegen?

 

[Fusselbär]

Jetzt frage ich mich, wie „echte Numismatiker“ eigentlich Münzen den verschiedenen Erhaltungsgraden zuordnen: Zählt der Blick mit dem bloßen Auge, oder zählt das, was man bei einer vielfachen Vergrößerung erkennen kann?


Für mich sind die Münzen, die augenscheinlich prägefrisch sind, ja völlig in Ordnung. Aber wenn ich sie mal veräußern möchte, welcher Maßstab ist da anzulegen?

Tja, gute Frage. Genau da liegt oft der Hase im Pfeffer. Ich kenne es so, das Betrachten mit dem Auge (inclusive Brille wenn nötig) zählt. Mittlerweile habe ich meine Bedenken das es wirklich so angewand wird. Da sind Bilder in 30...40facher Vergrößerung zu sehen mit Kratzer und es wird sofort geschrien: ah, höchstens ss eigentlich nur noch ein schön. Und mit dem Auge ist nix zu sehen. Was soll so was?
Übertriebene Erhaltungseinschätzungen sind genau so ein Mumpitz wie zu lasche. Zum Schluss muss aber jeder selbst entscheiden.

 

[Kronerogøre]

Tja, gute Frage. Genau da liegt oft der Hase im Pfeffer. Ich kenne es so, das Betrachten mit dem Auge (inclusive Brille wenn nötig) zählt. Mittlerweile habe ich meine Bedenken das es wirklich so angewand wird. Da sind Bilder in 30...40facher Vergrößerung zu sehen mit Kratzer und es wird sofort geschrien: ah, höchstens ss eigentlich nur noch ein schön. Und mit dem Auge ist nix zu sehen. Was soll so was?
Übertriebene Erhaltungseinschätzungen sind genau so ein Mumpitz wie zu lasche. Zum Schluss muss aber jeder selbst entscheiden.

" Mit blossem Auge deutlich zu erkennen " schreibt Jaeger. Aber was ist deutlich ? Eigentlich seltsam, das er als der Naturwissenschaftler, der er war, sich nicht um eine präzisere Definition bemüht hat. Vielleicht geht es gar nicht deutlich ?

 

[Raphael]

Was bedeutet Bankfrisch?

1. Eine Bank rollt das Wechselgeld und bringt es an den Schalter.
2. Eine Bank beschafft sich beim Geldtransportunternehmen Rollen und bringt sie an den Schalter.
3. Eine Bank bekommt vom Geldtransportunternehmen frische "Ware" und bringt diese an den Schalter.

Da gibt es viel Spielraum.

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Zitat Jaeger: Dieser Erhaltungsgrad gehört nicht zu den klassischen Qualitätsstufen wird aber oft erwähnt. (für einen Naturwissenschaftler sehr unpräzise)

....

Bankfrische Münzen entsprechen im Wert etwa der Erhaltung "vorzüglich".

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Für eine Erhaltungsbestimmung braucht maximal die dreifach Lupe.

 

[Kempelen]

Eigentlich seltsam, das er als der Naturwissenschaftler, der er war, sich nicht um eine präzisere Definition bemüht hat. Vielleicht geht es gar nicht deutlich ?

Ich denke auch, daß Jaeger ganz bewusst keine deutliche, wissenschaftlich begründete Definiton ausgearbeitet hat.
Man muß nicht aus allem eine Wissenschaft machen .
Münzen sammeln ist ein (zugegeben manchmals sehr teueres) Hobby und soll vor allem Spaß machen .
Zu engstirnige Definitionen würden doch in der täglichen Praxis zwischen Sammlern und Händlern (bzw. bei Sammlern und Händlern untereinander) vermehrt zu Streitigkeiten über deren korrekte Auslegung führen.
Deshalb macht die "mit bloßem Auge" Regelung von Jaeger durchaus Sinn und sollte beibehalten werden.

 

[diwidat]

das mit der 3-fachen Lupe kommt mir sehr entgegen, da an meinem Uhrmachertisch auch nur 2 1/2 fache Verstärkung gearbeitet wird.
Die sonstige Diskussion halte ich aber für überflüssig wie einen Kropf.
Gefällt mir eine Münze, dann so wie sie ist.

zwei bärtige Männer.

Münzenhandel ohne Bilder gibt es heute nur noch bei Exoten, ob das vz nun mit vielen Kratzern oder ss mit wenigen Kratzern daher kommt, entnehme ich den Bildern (nur ein paar ganz wenige Leute kaufen noch nach Liste).

Alfons seinen Würtemberger mit dem angefressenen Rand könnte man in einer Liste garnicht richtig beschreiben - also -> ein Bild muss her.
Unentschlossenen und entscheidungsgehemmten Sammlern kann man mit den weitschweifigen Erklärungen sowieso nicht helfen. Da hilft nur die (eigene) Sachkenntnis.

Die Münze und der Preis müssen mir gefallen.

 

[Sovereign 1911]

diwidat: Diese Antwort geht an meiner Frage eigentlich ziemlich vorbei. Klar kann man sich streiten, ob eine Münze in ss oder vz daher kommt.

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: In meinem Fall ging es um prägefrische Münzen. Prägefrische Münzen haben nun mal maximal die Beschädigungen, die beim Fallen aus der Presse in das Körbchen und dem anschließenden Verpacken in Rollen entstehen können.

Ist nun eine Münze als prägefrisch zu bezeichnen, die augenscheinlich (und auch noch mit dreifacher Vergrößerung) prägefrisch aussieht, sich aber beim Betrachten in 10facher Vergrößerung als bereits gelaufen herausstellt?

So wie ich das sehe, geht der Tenor hier in die Richtung, dass der Augenschein maßgeblich ist. Dies hätte dann zur Folge, dass man eine augenscheinlich prägefrische Münze, bei der man bei 10facher Vergrößerung eindeutige Umlauf- und/oder Putzspuren entdecken kann, durchaus als prägefrisch bezeichnen kann.

Versteht hier jemand den Widerspruch, auf den meine Frage zielt?

 

[bofried]

Jetzt frage ich mich, wie „echte Numismatiker“ eigentlich Münzen den verschiedenen Erhaltungsgraden zuordnen: Zählt der Blick mit dem bloßen Auge, oder zählt das, was man bei einer vielfachen Vergrößerung erkennen kann?

diwidat: Diese Antwort geht an meiner Frage eigentlich ziemlich vorbei.

Versteht hier jemand den Widerspruch, auf den meine Frage zielt?

Ich nicht. diwidat ist in meinen Augen ein "echter Numismatiker". Er schreibt

Die sonstige Diskussion halte ich aber für überflüssig wie einen Kropf.

Und so sehe ich das auch und verstehe deshalb nicht was Du einen "echten Numismatiker" fragen willst.

Gruß Bofried

 

[Kempelen]

Hallo Christoph (bofried)

Für einen alten und erfahrenen Numsimatiker wie diwidat mag die Frage überflüssig sein .
Aber es gibt viele Sammlerneulinge, die erst noch Erfahrung sammeln wollen und Fragen haben.
Und diese Fragen dürfen sie gerne in diesem Forum stellen.
Seid bitte alle etwas entspannter .

 

[jjjaaade]

Mir sind Definitionen da auch recht egal.

Von einer prägefrischen Umlaufmünze mit Wert in Nähe des Nominals erwarte ich mir keine groben, mit dem Auge sichtbaren Kratzer und natürlich den Stempelglanz (nicht als Erhaltungsmerkmal).
Wenn ich mit bloßem Auge keine groben Kratzer oder Randbeschädigungen erkenne, bin ich damit zufrieden.

Bei wertvolleren Münzen, bleiben wir mal beim Euro und picken die Grace raus, würde ich ein solches Stück nur kaufen nachdem ich die Lupe rausgeholt habe. Vielleicht ist die Grace ein blödes Beispiel, weil sie als BU im Etui geliefert wurde - allerdings sind gerade bei dieser Münze die Qualitätsunterschiede wirklich enorm.

Ich habe früher viele bankfrische Rollen gekillt und musste feststellen, das von 25 Münzen im Durchschnitt max. 2 makellos (mit Auge) sind aber mindestens 10 deutlich erkennbare Beschädigungen aufweisen. Dazu kommt noch die grundsätzlich bessere oder schlechtere Qualität der verschiedenen Prägestätten.

Für mich habe ich also einfach Standards festgelegt, wie "gut" Münzen aus welchem Zeitalter und Segment für mich sein müssen, damit ich sie gerne in die Sammlung lege.