Der Blick zurück - Frage an den gesammelten Sachverstand aller Forenmitglieder

[mesodor39]

Diese Münze hier habe ich mit 17 Jahren (Herbst 1981) auf der Münzenbörse in Koblenz erworben. Ich bin da rein, am 2. oder 3. Sand lag diese Münze. Ichfragte, was sie kostete: 30 DM (das war damals sehr preiswert), zahlte ohne zu feilschen, nahm die Münze mit und verließ die Münzenbörse. Kürzere Zeit habe ich mich nie wieder (weder davor, noch danach) auf einer Münzenbörse aufgehalten. Warum: ich wusste: besser kann das garnicht mehr werden. Im schlimmsten Fall kaufe ich in der Freude über diesen Erwerb weitere Münzen, die sich dann rückblickend als Enttäuschung erweisen.

Die Patina hat es mir angetan. Glänzend (nicht geglättet), bei Augenschein sehr ebenmäßig und dennoch mit Farbschwankungen. Das vorab. Egal, ob sie schon zum Zeitpunkt der Entdeckung der Münze so drauf war oder ob das Stück teilgereinigt wurde und dann so wunderschön wieder angelaufen ist, so (Kombination Farbe, Glanz, Ebenmäßigkeit) habe ich das nie weider gesehen.

Schaut man genauer hin, erkennt man auf der Rückseite deutliche Reste von Belag. Kann sein, dass der antik ist und im Lauf von 1.600 Jahren durch die Bestandteile der Münze mineralisierte und Teil der Patina wurde.

Bei jeweils 3 und 9 Uhr sieht man auf Vor- und Rückseite der Münze soetwas wie "Linien" am Rand, die aber mit Patina überwachsen sind. Recherchiert man, kamen im 3. oder 4. Jahrhundert Prägezangen auf. Die Buchstaben wurden, wie man bei einigen Buchstaben erkennt, gepunzt (leichter "Doppelschlag", aber nur bei einzelnen Buchstaben). Die Münze selbst weist (meiner Ansicht nach) nur Spuren eines Prägevorganges auf.

Die gebogene Linie auf der Hakennase ist geprägt (erhaben) und sie leigt unter der Patina.

Die Patina ist extrem dünn. Die kupferfarbigern Stellen bei 3 und 9 Uhr zeigen das blanke Metall: Bronze (das war auch schon 1981 so).

Was mich interessiert:

Hat jemand Münzen aus der Zeit (300 bis 350 n. chr), vielleicht sogat solche von Constantin I aus dieser Emmisson) als Vergleichsexemplare mit ähnlichen Spuren und ähnlicher Patina?

Kann es sein, dass die Münze zuerst in einem der beisen Stempel festsaß, man diese lösen wollte und dann das Problem bei der anderen Stempelseite hatte (daher die dünnen linienförmigen Spuren und daher auch die Frage nach Vergleichsexemplaren)?

Ist die Patina komplett antik oder teilweise erst nach einer Teilreinigung gewachsen - was meint ihr dazu und woran genau macht ihr das fest?

 

[Kronerogøre]

Frau Kampmann alias Berenike hat vor Jahren mal im Nachbarforum geschrieben, es gäbe keine antiken Bronzen mit originaler Patina, da jedes Stück irgendwann mal bis auf den Grund entpatiniert worden sei. Ich bin mir nicht sicher, ob man dem zustimmen kann, stelle diese Aussage hier jedoch mal in den Raum.

 

[numisfreund]

Nur so am Rande: Vielleicht möchte der Threadersteller den Buchstabendreher im Titel den "Forummitgleidern" ersparen ...

 

[Adahn]

Das is reinsdes Säggs'sch: Foren mit Gleider, bassd so.
Nur wer sin' de Foren ohne Gleider?

 

[mesodor39]

Frau Kampmann alias Berenike hat vor Jahren mal im Nachbarforum geschrieben, es gäbe keine antiken Bronzen mit originaler Patina, da jedes Stück irgendwann mal bis auf den Grund entpatiniert worden sei. Ich bin mir nicht sicher, ob man dem zustimmen kann, stelle diese Aussage hier jedoch mal in den Raum.

Es gibt auch solche Münzen wie Frau Kampmann sie beschreibt. Die meisten aber wurden nie vollkommen bis aufs blanke Metall gereinigt und sind danach wieder angelaufen oder nachpatiniert worden. So eine absolute Aussage, wie Frau Kampmann sie macht, trage ich nicht mit.

 

[mesodor39]

Der Gallienus (Tetradrachme) wurde nie entpatiniert; da hängt sogar noch hauchdünn Hornsilber dran. Bodenkontakt hatte der auch nie gehabt. Der Postumus wurde auch nicht bis aufs blanke Metall geputzt, dann dann wären die orangen Spuren (Punkte) der Bleisalze (Bleiversilberung) weg. Eine "Teilreinigung" von Bodenresten bis auf die festeren Teile der Patina möchte ich aber nicht ausschließen, das zu tun, wäre unredlich. An dem Semis aus dem 1. punischen Krieg haften noch feinste, schwarze Erdreste - die Patina ist somit ganz klar eine antike Fundpatina. Auch hier wurde ganz sicher anhaftendes Erdreich entfernt; vielleicht reichten eine Naturhaarbürste und ein wenig Wasser dafür bereits aus - wir wissen es nicht. 2 BS-Nr. 458800144 ist auch so ein Stück vom selben Typ mit deutlich mehr und unvorteilhaft verteilten, aber sehr ähnlichen Anhaftungen. Die Fundorte beider Stücke liegen vielleicht sogar nahe zusammen. Sowas sind natürlich allesamt Glücksfälle; die meiste Patina bei Fundmünzen ist wulstig und oder aber sich ins Metall hineinfressend. Bei dem letzten (Licinius I) mag es sein, dass der mal komplett blank war und im Laufe vieler Jahre angelaufen ist. Stücke aus Flusläufen, Quellenheiligtümern oder luftdicht abgeschlossen unter Schlamm liegende Stücke laufen oftmals nicht oder kaum an. Aber: verätzt oder berieben, das ist er nicht.

 

[hegele]

Nur so am Rande: Vielleicht möchte der Threadersteller den Buchstabendreher im Titel den "Forummitgleidern" ersparen ...

Vielleicht auch das Wort Sand in Stand umwandeln, nicht dass noch einer auf die Idee kommt, die Halle der Münzenbörse in Koblenz sei mit Sand gefüllt gewesen.
Zur Münze kann ich leider nichts beitragen, wenn es um die Antike geht, bin ich komplett unwissend.

 

[mesodor39]

Ich starte noch mal einen Versuch mit einer schwierigen Frage, die sich an Leuten mit viel Erfahrung auf dem Gebiet antiker Bronzemünzen richtet:

Bilder mit Ausschnitten von 2 verscheidenen Münzen.

Münze 1 oben = Vordersetie, unten = Rückseite.

Münze 2: beide Seiten, erst Vorder- dann Rückseite.

Was mich interessiert: ist die Patina antik oder wurde teilgereinigt und nachpatiniert.

Ich bin mir da nicht socher, da es keine reinen Bronzemünzen sind, sondern die Münzen zum Prägezeitpunkt eine Versilberung hatten, die auch noch drauf ist. Zustand beider Münzen: vorzüglich; eher besser, als schlechter.

Was mich etwas "stört" ist, dass man keine Prägeriefen sieht; diese könnten jedoch beim Wschatumsprzuess der Patina, an denen auch Substanzen wie Sauerstoff, Wassr, Silizium in Form von Kieselsäure usw. Anteil gehabt haben könnten "überwachsen" worden sein.

Ich vermute bei Münze 1 eine teilweise kristalline Malachit-Patina; Bei Münze 2 ist es ähnluich, allerdings ist der Prozess der Kristallisierung weniger fortgeschritten.

Vielleicht hat hier jemand schon mal vergleichbare Oberflächen von Münzen gesehen, die klar, eindeutig und erschöpfend als nachpatiniert oder als natürliche Patina beschrieben wurden oder sogar aus seiner Erfahrung klar indentifizierbar sind.

Bessere Bilder kriege ich nicht hin.

PS: ich füge mal ein Foto einer Fundmünze an, ein "Kleinfollis", ca. 3 Gramm schwer, von einem der Licinius-Kaiser. Die Münze habe ich 1980 erworben: Im Katalog sah sie besser aus und war als "vz" beschrieben. Sie stammte aus einer alten Sammlung und wurde entweder bereits in den 60ern oder noch viel früher gefunden. Ich glaube nicht, dass sie geglättet ist, weil derartige Kratz- und Schleifspuren fehlen und dafür noch zu viel von dem Belag da ist, den solche "Glätter" und "Münzscharber" meist restlos entfernen. Was ich glaube (wobei ich in Betracht ziehe, hier grundfalsch zu liegen), dass sie leicht mit einer Bürste (kein Draht) gereinigt und, ohne viel zu polieren, dann gewachst oder mit mattem Lack konserviert wurde. Daher auch der seidenmatte Glanz. Damals war ich von der Münze sehr enttäuscht und habe den Beschluss gefasst, nur noch zu kaufen, was ich zuvor auch selbst gesehen habe. Immer wenn ich mich daran hielt, war ich auch zufrieden mit dem Kauf. Mittlerweile finde ich das Stück in vielerlei Hinsicht interessant.

 

[mesodor39]

"Münze 2" ist bereits angekommen. Ich stelle mal Fotos des Stückes ein, damit man erkennt, was ich meine.

3876 ein zugegebenermaßen suboptimales Foto ohne Nachbearbeitung. Noch.
3876-1: Helleigkeiten, Kontraste und Farbintensitäten hoch.
3768-3-1N-Weichgezeichnet-1: Farbverteilung nach Grün verschoben, Helleigkeiten, Kontraste und Farbintensitäten hoch und dann noch weichgezeichnet.

3768-3-1N-Weichgezeichnet-1: Farbverteilung nach Grün verschoben, Helleigkeiten, Kontraste und Farbintensitäten hoch und dann noch weichgezeichnet und danach die Farbverteilung nach Blau verschoben, um Malachitpatina zu sugestieren.

Aus einer alten Silbersudtönung wird so eine ebenmäßige, Edel-Bronzepatina.

 

[mesodor39]

Das komplette Program mit einem besseren Foto. Wenn man einen weißen Hintergrund wähen würde, ausschneidet und mit PNG-Dateien arbeitet, erkennt man eine Farbverschiebung am Hintergrund nicht mehr. Hier soll man die Manipulation aber klar und eindeutig erkennen.

Jede Kamera fotografiert anders. Das ist einfach so. Große Unterschiede können schon alleine dadurch und auch durch die Art des Lichtes entstehen. Da muss noch nicht einmal Absicht hinter stecken.

Klar geht es natürlich immer auch mit Absicht. Am Ende kann es so sein, dass man es dem Foto nicht unbedingt ansehen kann, ob und wie nachbearbeitet wurde. Details spare ich mir jetzt mal.

Wenn man auf so einer Grundlage nun wissen will, was Sache ist, dann hilft auch kein Sachverstand der Welt mehr.