Bruchmünzen und Bruchgeld

[Münzadler]

Ich war spontan geneigt 3,88-16€ zu schreiben ...

Ich denke mit diesem Satz

Für alles Weitere gibt es Scheine.

wollte es @numisfreund bei 4,99 gut sein lassen, es geht aber noch weiter, jedoch nicht bis 16,- .

 

[Fusselbär]

Ich bleibe gerne beim Dezimalsystem, den 128 = 3 Feine Mark = 2 1/2 Gulden Kram, den kaum ein Mensch rechnen konnte, brauche ich nicht.

Schafft aber Arbeitsplätze für die Geldwechsler. Wäre aber heutzutage nicht mehr nötig, das würde eine App erledigen.
Womit wir angekommen sind im heute, digitales Geld ist (leider?) die Zukunft.

 

[Münzhamster]

Vielen Dank für Eure zahlreichen und meinungsstarken Rückmeldungen!

Dass sich die hier vorgestellte Idee in unserem modernen Münzsystem nicht so recht einfügen mag, ist uns allen völlig klar. Viele Abläufe, Preise, Automatisierungen, etc. sind ja gerade Folge der aktuellen Münzen mit ihren normativen Eigenschaften und Nominalwerten.

Doch nicht schon immer...
- ...hat es 99-Cent-Preise gegeben,
- ...wurde im Dezimalsystem gerechnet,
- ...wurden Münzen in Rollen transportiert,
- ...und in Zahlmaschinen gezählt,
- etc.
Insbesondere im Mittelalter mit seiner ausufernden Kleinstaaterei (wie jüngst hier irgendwo gepostet: Bis zu 1.800 verschiedene Staaten gleichzeitig nur in deutschen Landen) und Abgrenzungstendenzen hätte ich mir durchaus vorstellen können, dass es mal einen Lokalfürsten gab, der eine solche Idee aufgenommen hätte.

Insbesondere der Wunsch, am Dezimalsystem festzuhalten ist nachvollziehbar, sind wir alle doch genau damit so vertraut. Dass dies aber selbst heutzutage nicht zwangsläufig der Fall sein muss, zeigt beispielsweise der Widerstand zahlreicher Börsianer in den 90er- und 2000er Jahren als die Börsenkurse in den USA schrittweise auf das Dezimalsystem umgestellt wurden. Bis dato wurden Aktien lediglich in Achteln gehandelt. Auch dort konnte man sich eine Umstellung nicht vorstellen, bis sie letztlich doch kam. Meines Wissens nach notieren erst seit 2001 alle Kurse im Dezimalsystem. Wer das alte System nochmal sehen will, dem sei der Film "WallStreet" von 1987 u.a. mit Michael Douglas empfohlen.

Wer dennoch am Dezimalsystem festhalten möchte: Kein Problem! Die Bruchmünze ließe sich selbstverständlich auch mit 5 Sollbruchstellen versehen, welche dann bis zu 10 Bruchstücke und somit wieder ein Dezimalsystem ergäben. Wer sich mit Zahlensystemen auskennt weiß aber, dass es ohnehin egal ist, für welche Grundzahl man sich entscheidet: Jedes Zahlensystem ist gleich leicht zu verstehen und zu rechnen. Einzig wegen unserer 10 Finger haben wir heute das Zehnersystem und nur wegen unserer Sozialisierung "von klein auf an" damit, scheint es uns "das einzig Logische" zu sein.

Ein möglicher Vorteil der Bruchmünze ergäbe sich beim Zählen des Geldes. Sobald Fremdkörper im Zählgut ausgeschlossen werden können, lässt sich der Wert einer Menge Bruchmünzen durch simples Wiegen ermitteln. Auf komplexe Zählmaschinen oder manuelles Sortieren nach Nominalwerten in der Kasse könnte also verzichtet werden.

Mit Problemen bei der Wahl der richtigen Materialstärke der Sollbruchstellen wäre in der Tat zu rechnen. Hier wäre man auf extrem geringe Toleranzen beim Prägevorgang angewiesen. Und selbst dann müsste man wohl noch einige Kompromisse eingehen:
- Ein zu dünnes Material würde gerade bei älteren Münzen zu unbeabsichtigem Bruch im Portemonnaie führen. Ein Schaden entstünde dem Besitzer zwar nicht, ärgerlich wäre es auf die Dauer dennoch.
- Ein zu dickes Material hingegen würde das Brechen unnötig erschweren. Das genannte Beispiel mit den Tabletten macht's deutlich. Ja, ich teile mitunter Tabletten mit der Hand und ärgere mich jedes Mal über die oftmals unnötig hohe Materialstärke.
- Dem Problem möglicher scharfer Bruchkanten müsste in jedem Fall durch ein passendes Material begegnet werden, entsprechende Metalle und Legierungen stehen zur Verfügung. Ob diese für diesen Anwendungsfall marktreif wären, weiß ich aber nicht.

Vielen Dank an moppel65 für den informativen Hinweis auf das Hacksilber. In der Tat wäre die Bruchmünze eine Art Weiterentwicklung des uralten Prinzips Gegenstände aus Silber oder anderen edlen Stoffen durch simples Zerkleinern abzuwerten.

Vielen Dank auch an Baron Münzhaufen für den kreativen Vorschlag, erste "Probeprägungen" vorzugsweise in der Weihnachtsbäckerei anzufertigen. Ich werde diesen Vorschlag zur Freude meiner Familie sehr gerne aufnehmen .

Vorläufiges Fazit:
Was bleibt festzuhalten? Mangels anderslautender Hinweise hat es ein derartiges System mit Sollbruchstellen vermutlich noch nie gegeben. Da hat die Google-Suche also nicht getäuscht. Eigentlich schade, hätten wir es hier doch mit Sicherheit mit einem tollen historischen Sammelgebiet und spannenden Überlegungen hinsichtlich oben genannter Probleme und Besonderheiten zu tun.

 

[pingu]

Was bleibt festzuhalten? Mangels anderslautender Hinweise hat es ein derartiges System mit Sollbruchstellen vermutlich noch nie gegeben. Da hat die Google-Suche also nicht getäuscht.

Dieses Fazit ist leider falsch - google kennt "fast" alles (zumindest was in Computern eingegeben worden ist), es ist aber immer von der Form der Fragestellung abhängig wie gut das Resultat einer Anfrage ist... .

Im Bereich des heutigen China -(Bereich nördlich Peking/Beijing) - genauer im Bereich der Ordos Wüste hat es frühe Zahlungsmittel gegeben, die durch Abbrechen von (Kupfer) Stäben "portioniert" wurden. Sogenannte Bead Money, oder auch das "Leiterngeld" welche erst in den letzten Jahrzehnten immer mehr Aufmerksamkeit im asiatiaschen Raum erregen und hierzulande schlicht weg fast unbekannt sind. Diese frühen Zahlungsmittel rücken durch archäologische Funde immer mehr in den Fokus der Wissenschaft, da sie bis vor kurzem einfach auf Grund der geringen Funddichte nie in den Bereich möglicher Zahlungsmittel gerutscht sind oder auch nur mit Handel in Verbindung gebracht wurden (vieles galt bisher als Schmuck oder Amulett oder sogar Spielzeug).
Andere geldähnlichen Gegenstände wie z.B. chinesisches "Brückengeld" oder sogenanntes "Fischgeld" werden genau durch die gleichen Fundstellen immer mehr zu Grabgeigaben und zu Gegenständen mit Amulettcharakter zugeordnet, da hier die Verwendung immer offensichtlicher wird und sich nicht zuletzt durch die (gehäuften) Fundumstände klärt.

Was bleibt, ist die Tatsache, das diese teilbaren Geldformen jedoch nicht allzu anwendungstauglich waren und bald durch feste Geldsysteme ersetzt wurden. Frühe Spatenmünzen und Münzmesser mit festen Wertzuweisungen und nicht zuletzt als Krone der Entwicklung und als Rest des ehemaligen "Gerätegeldes" die zurückbleibenden (chinesischen) Rundmünzen, welche nicht umsonst ihren nun fast 4000-jährigen Siegeszug angetreten haben. Man kam zu den Ursprüngen der Zahlungsmittel zurück - nur etwas schwerer zu beschaffen und kontrollierbarer. Kleine Stückelungen und handhabbaren Portionen - wie die Kaurischnecken, mit denen wahrscheinlich aller Geldhandel einmal begonnen hat.
Teilbare Geldstücke haben in der Vergangenheit unserer Geschichte nur immer wieder zu einem Geführt, nämlich Betrug und Falschmünzerei...

Grüße pingu

 

[Münzhamster]

...

Grüße pingu

Oh wow! Da denkt man, der Drops ist gelutscht und dann kommt auf einmal so ein Beitrag daher!

Vielen Dank für die zahlreichen Informationen, pingu! Dann kann ich jetzt ja mal gezielt zu den einzelnen Begriffen googeln und mich ordentlich was schlauer machen. Traumhaft!

 

[pingu]

Hier mal ein Beispiel für die Bead Money:

Es sind einzelne Perlen und Stücke mit bis zu 10 Perlen dokumentiert. Größere Stücke sind mir nicht bekannt, es gibt mindestens 3 Perlengrößen im Durchmesser und mindestens 4 verschiedene Formen. Ich bin mir aber Sicher, das ich da längst nicht alles gesehen habe... .
(Die Bildrechte liegen bei Horst Grundmann - die Verwendung für diesen Faden ist in seinem Sinne - Lehrzwecke und Rekrutierung neuer Chinasammler )

Und ein Beispiel für Leiterngeld aus meinem Bestand:

Auf den Zwischenstegen (Leitersprosse) ist das Zahlzeichen für 10 (+) abgebildet. Es gibt auch noch Stücke mit je einer 1 (-) auf den Zwischenstegen. Es sind mittlerweile Stücke mit bis zu 10 Stegen dokumentiert. Die Stücke sind auf 1800 - 2000 BC datiert.

Beide Formen stammen wie zuvor angesprochen aus Funden, aus dem Bereich der Ordos Wüste. Da wird momentan viel ausgegraben, da Peking ständig in die nördlichen Wüstenbereiche expandiert. Viele Funde werden sogar eingeschmolzen, da gerade die Münzen oft in Hortungen zu mehreren Tonnen Gesamtgewicht gefunden werden (oft alte Tempelbestände - vermutl. Opfergeld etc...).

Grüße pingu

 

[Fusselbär]

In gewisser weise sind die Tafelbarren (einfach mal googlen) nichts anderes.

 

[Münzhamster]

Wow, ich habe mir dazu in der Zwischenzeit ein paar Informationen angelesen. Das ist ja alles wahnsinnig spannend! Vielen Dank nochmal für die freundlichen Hinweise an pingu! Man wundert sich immer wieder, wie weit die Chinesen technologisch und gesellschaftlich waren, als hier in Europa teils noch primitivste Vehältnisse herrschten. Die Entwicklung eines funktionierenden Münz-, bzw. in diesem Fall eher Geldwesens darf zu diesen Errungenschaften aus meiner Sicht dazugezählt werden.

Bead Money:
Die Idee mit abbrechbaren Kupferstäben ist auch gut und vermutlich sogar besser als meine Idee mit den Bruchmünzen. Ich vermute mal, dass nicht bekannt ist, ob es sich in diesem Fall um Kurant"münzen" gehandelt hat oder ob diese in irgendeiner Weise einem (nicht aufgedruckten?) Nominal entsprachen, oder (siehe auch meine Überlegungen unten)? Ich kann gar nicht einschätzen, wie viel Wert Kupfer früher wohl gehabt haben mag.

Leiterngeld:
Das Leiterngeld finde ich ja sogar noch spannender! Leider findet man selbst im ansonsten nahezu allwissenden Internet fast nichts hierzu oder wird auf völlig unpassende Suchergebnisse geleitet. Ist denn bekannt, ob das Leiterngeld überhaupt zu kleineren Stücken gebrochen wurde? Wenn ja, weiß man wie dies geschehen ist? Vermutlich haben die quersprossen das aufgedruckte Nominal (+/10, bzw. -/1) verbrieft, sodass man beide Längssprossen unfallfrei durchtrennen/brechen musste, um das kleinere Nominal zu erhalten. Dies per Hand zu erledigen, scheint mir recht schwer zu sein, zumal Kupfer nicht so leicht bricht. Ob hierfür wohl Hilfsmittel verwendet wurden? Vorzugsweise welche?

Was mich wundert: Sowohl oben als auch unten im Bild ragen die Längssprossen recht weit über die letzte Quersprosse hinaus. Hier müsste ursprünglich direkt die nächste Quersprossen angesetzt haben, sofern alle Quersprossen im gleichen Abstand zueinander angebracht waren. Als "normaler" Mensch würde man die Leiter vermutlich immer mittig zwischen zwei Quersprossen durchtrennen und nicht milimetergenau ober-/unterhalb einer Quersprosse ansetzen, sofern diese Quersprosse das Nominal verkörpert. Das ist doch kurios! Außer vielleicht man nimmt an, dass die Leiter niemals länger war als das die hier abgebildeten 4 Quersprossen und demnach komplett erhalten geblieben ist. Weiß man, wie es sich in diesem Fall verhält?

Eine weitere Möglichkeit könnte noch sein, dass auch die kleinen Zwischenstücke der Längssprossen widerum einen eigenen Wert verbrieften - ob als (nicht aufgedrucktes?) Nominal oder durch ihren Metallwert sei einmal dahingestellt. Doch es ist aus meiner Sicht unwahrscheinlich, dass dass wie im hier abgedruckten Exemplar "zufällig" alle vier Enden der Längssprossen erhalten geblieben sind.

Ein weiterer Punkt, der mir ins Auge springt, ist das aufgedruckte Nominal. Wir haben uns hier im Forum ja schon viel über Fälschungsmöglichkeiten unterhalten. Aber ein Nominal, welches durch ein "-" eine 1 und durch ein "+" eine 10 verkörpert? Das lädt zu Fälschungen ja förmlich ein. Vermutlich werden die Menschen selbst vor nunmehr rund 4.000 Jahren schon in der Lage gewesen sein, eine simple Kerbe in ein Metall zu schlagen, denke ich. Das bestärkt mich eigentlich in der Annahme, dass es sich beim hier gezeigten Geld um Kurantgeld handeln muss. Nur dann wäre das Geld wirklich fälschungssicher.

Doch falls es sich um Kurantgeld handeln sollte wirft das natürlich neue Fragen auf: Warum wurde dann überhaupt noch zusätzlich ein Nominal aufgedruckt? Beim Bead Money hat man offenbar auch darauf verzichtet, hier nun aber nicht. Was könnte der Grund hierfür sein? Eine Weiterentwicklung/ein Lerneffekt aus dem Bead Money?

Zudem mag man anführen, dass moderne Münzen, die sich durch ihren (Edel-)Metallwert definieren regelmäßig auch über ein Nominalwert verfügen, siehe z.B. die Goldmark. Erst dadurch wird die Währung an den Wert des Metalls "gebunden", siehe Goldstandard, bzw. in diesem Fall ein möglicher Kupferstandard. Zusätzlich ein Nominal aufzudrucken ergibt aber nur dann Sinn, wenn die Währung in andere, ausländlische Währungen konvertierbar sein soll. Ob das damals wirklich schon der Fall gewesen ist? Ich bin etwas skeptisch, muss ich gestehen. Dann müsste man die hier gezeigten Stücke ja auch weiter entfernt finden können und andersherum fremdländische Stücke in der Ordos-Wüste entdecken. Ist dazu etwas bekannt?

Zudem fehlt aus meiner Sicht ein wesentliches Element: Die Währung scheint nicht benannt zu sein und es gibt auch kein Zeichen/Symbol hierfür. Oder übersehe ich da etwas auf den leider recht kleinen Bildern? Einen Metallwert mit einer Währung zu verknüpfen ergibt ja zudem nur dann Sinn, wenn es auch unedle Münzen/Scheidemünzen derselben Währung gibt. Ansonsten wird immer nur eine Menge Kupfer eingetauscht, unabhängig davon wer bei der Herstellung nun dahinterstand.

Sollte es sich also möglicherweise um Kurantgeld mit Nominalen von 1 und 10 handeln, setzt dies aber natürlich auch voraus, dass die Leiter mit der 10 dann auch 10x schwerer ist als die Leiter mit einem Nominal von 1. Weiß man, ob dies der Fall ist?

Brückengeld, Fischgeld & Co.:
Zum diesem Thema gab es ja auch mal die Ausstellung zum Primitivgeld, bzw. zu vormünzlichen Zahlungsmitteln von User diwidat. Ich verlinke mal seinen damaligen Beitrag zum China-Abschnitt, meine Leseempfehlung gilt aber durchaus für den gesamten Thread:

Vormünzliche Zahlungsmittel

Zum Thema Zigarettengeld im Nachkriegsdeutschland anbei noch eine original Zigarettenstange der Firma Chesterfield aus dem Jahr 1946. Diese wurde bei einer Haussanierung hinter der Verkleidung eines Dachstuhls gefunden. Angeblich hat in diesem Haus nach dem Krieg ein amerikanischer Offizier...

www.emuenzen.de

In diwidats Beitrag ist damals (noch) keine Rede von Dingen wie chinesischem Bead Money oder gar Leiterngeld. Es wird spannend sein, zu sehen wie sich die wissenschaftliche Sicht auf das Thema weiterentwickelt. Solltet ihr hierzu mal etwas lesen, würde ich mich freuen, wenn man auch in diesem Forum davon erfahren kann.

@ Fusselbär:
Genau, die Tafelbarren sind im Zusammenhang mit teilbaren Zahlungsmitteln 100%ig interessant. Mich haben genau jene Tafelbarren ursprünglich zu meiner Idee mit den "Bruchmünzen" inspiriert.

Als ich vor vielen Jahren jene Stücke im Angebot einer bundesweit aktiven Firma mit zwei Himmelskörpern im Logo entdeckte, war ich sofort geflasht. Allerdings hat mich der recht hohe Ausgabeaufschlag auf diese Exemplare immer vom Kauf abgehalten. Letztlich bezahlt man die Teilungsmöglichkeit halt mit einem hohen Preis. Die Prägung von Bruchmünzen wäre ja mit Sicherheit auch teurer als normale Münzen.

Vielen Dank nochmal für Eure tollen Antworten! Es freut mich, dass sich dieser Thread doch noch zu einem richtig informativen Austausch entwickelt hat, nachdem dies nach der ersten Antwort eher nicht zu erwarten stand.

 

[pingu]

Hallo,

die chinesische Währung war von Anfang an ein Kurrantsystem. Edelmetallbarren gab es nur zur Verrechnung größerer Summen und diese wurden immer nach Gewicht gehandelt. Einzelne Käsch Münzen in Silber und Gold gab es, diese waren jedoch nie im Geldumlauf, sondern erfüllten andere Zwecke (z.B. als Muster und Repräsentation).

Wo die gezeigten Stücke abgebrochen wurden spielt keine Rolle, da der Wert abgebildet war. Es gab kein Gewichtsverhältniss von 1 zu 10 bei Stücken, die Einwertig und Zehnwertig waren. Meist hatten die Stücke bei den Münzen kaum Unterschiede bei der Materialmenge oder dem Gewicht.
Da es auch nur ein Nominal (übertragen eben nicht Mark und Pfennig, sondern nur Pfennig) gab, war es auch absolut unnötig eine Extra Bezeichnung der Währung auf jedwedem Geld aufzubringen. Auf allen späteren Münzen Chinas steht maximal "Gültiges Geld" oder "Schweres Geld" - oft nicht einmal das. Einzelne Münzen aus bestimmten Zeiten tragen die Wertbezeichnung "Zhu" - so z.B. die Wu-Zhu Münze im Wert zu 5 Zhu (Wu = 5). Bei den frühen Münzen ist der Grundwert oft nicht geklärt, später war der Grundwert lange Zeit 4, dann 5 und später wieder 1.
Münzen mit Grundwerten zu 50 oder größer gab es erst sehr spät im Umlauf (ca.18.Jahrhundert - müsste erst genau nachsehen wann das früheste Aufkommen war), Geldscheine jedoch bereits in der frühen Tang Dynastie (ca. um 650)

Im übrigen sind die Stücke so fein gearbeitet, das sie problemlos zerbrochen werden können, die gezeigten Perlen haben 9mm und die Leiter etwa 15mm breite, die Dicke der Stücke liegt an den Bruchstellen bei unter 1mm (die Perlen) und max. 1,5mm bei der Leiter. In wie weit die oben gezeigte Leiter komplett ist, entzieht sich meiner Kentniss.
Bei den frühen Rundmünzen gab es viele verschiedene Durchmesser und Gewichte, über die sich der Wert definierte.
Wie jedoch das einfache Volk mit den Stücken umging ist mir nicht bekannt, es wird nicht jeder eine Wage oder eine Lehre für den Münzdurchmesser zu Hand gehabt haben. Ich glaube da liegt die Erfahrung durch den täglichen Umgang mit den Stücken zu Grunde. Auch wird man die Schriftzeichen - so vorhanden - zu deuten gewusst haben. Zu der Zeit war der Alphabetisierungsgrad gegenüber dem in Europa geradezu exorbitant hoch. Ein gewisses Mindestmaß an Schriftzeichen beherrschte nahezu jeder Chinese, da diese für das Ergreifen verschiedenster Berufe Grundvorraussetzung war. Ich denke selbst im 18. Jahrhundert war in Europa Lesen und Schreiben nicht so verbreitet wie in China bereits vor 3000 Jahren.

Zu der Zeit, als Dieter (diwidat) seinen Beitrag verfasste, kamen die angesprochenen Geldformen gerade erst in Verdacht, auch Geld zu sein. Daher gibt es da auch keinen Hinweis von ihm dazu (zumindest die Perlen waren ihm aber bekannt). Vermutlich spielte die Zuordnung zur entsprechenden Anzahl an Kaurischnecken eine große Rolle. Diese waren im Innland nicht immer verfügbar und wurden daher zunächst aus unterschiedlichsten Materialien nachgemacht ( Knochen, Stein, Kupfer und sogar aus gebranntem Ton). Da ist dann der Weg zu "Ersatzkauris" in Form von wie auch immer geartetem Geld nur noch ein winziger Schritt.
Für Leute, die sich mit diesen Zahlungsmitteln beschäftigen bleibt aber leider oft nur das Warten auf lesbare Forschungsergebnisse aus China. Die Sprachbajere bei diesem Gebiet ist einfach riesig, so dass es eben nicht möglich ist, sich in dieses Gebiet einfach mal schnell einzulesen. Hier können wir nur abwarten.


pS: die chinesischen Zahlzeichen sind auf der Leiter nicht eingeschlagen(vertieft), sondern erhöht mitgegossen. Wie alle frühen chinesischen Münzen handelt es sich bei den Stücken nicht um geprägte, sondern um gegossene Stücke.

 

[pingu]

... noch Mal zu den Mehrfachkäsch.: frühe Versuche Münzen mit hohen Münzwerten einzuführen gab es im Laufe der chinesischen Münzgeschichte immer wieder, so z.B. muss man hier unbedingt die Zeit unter der Regierung Wang-Mang's nennen (Jahr 9-23 AD). Es wurde versucht Münzen zu 50 Käsch (Zhu) einzuführen, diese waren nur gering schwerer (5-6g) wie die Stücke zu 5 Käsch (Zhu) (ca.4g) , die Zeitgleich umliefen. Es trat auf, was im Lauf der Geschichte in China immer wieder auftrat, die Stücke wurden nicht akzeptiert und hatten damit keinen Bestand.
Zeitgleich wurde auf alte Systeme zurückgegriffen und so genannte Schlüsselmünzen ausgegeben, deren Wert 500 und 5000 Käsch (Zhu) betrug. Um die Akzeptanz zu verbessern wurde in die 5000 Käsch (zhu) Stücke ein Golddraht in die Schrift eingelegt. Diese Stücke sind heute selten, aber noch zu finden. Leider mit die am Meißten gefälschten chinesischen Münzen überhaupt... .
Zu den Schlüsseln wurden parallel ebenfalls noch Münzen in Spatenform aufgelegt, in Stückelungen von 25 (Huobu), 100, 200, 300, 400, 500, 600, 700, 800, 900 und 1000 Käsch(Zhu). Alle waren nahezu gleich groß und unterschieden sich nur durch die aufgebrachten Schriftzeichen, Das Gewicht betrug bei allen Stücken 16 bis knapp18 Gramm, alle waren aus Kupfer.
Die Stücke hatten auf Grund des geringen Gewichtes eine so gute Akzeptanz, das sie nahezu sofort wieder eingeschmolzen wurden und heute mit zu den seltesten chinesischen Stücken überhaupt gehören. Einzig der 25'er ist sehr häufig anzutreffen, im Umlauf war er aber nicht viel länger als die anderen Stücke der Serie.
Die Akzeptanz und Verwendung von höheren Mehrfachkäsch wurde erst viel später im alten China gebräuchlich... .

...aber genug damit, wir kommen viel zu Weit vom ursprünglichen Thema ab...