Aktien - Fonds

[ouro1]

@ eccki

Dein Posting ist der beste Beweis dafür, daß die meisten nicht kapieren um was es an der Börse geht.

Es ist kein Spiel, bei dem nach einem Jahr gekuckt wird, wer gewonnen hat. Sondern es sollte eine langfristige Geldanlage sein, bei der auf das stetige Auf und Ab der Wirtschaft und ihrer Zyklen spekuliert wird.

Logisch gehts rauf und runter.Langfristig sieht das aber sehr gut aus. Aber scheinbar blicken speziell die Deutschen da nicht so richtig durch...es fehlen ihnen einige der Gs.

Die wollen meistens nur schnelles Geld und am besten ohne Risiko...das gibts aber nur im Casino...oder auch nicht.

Grüsse

DU hast es kapiert und DU hast etwas gelernt - Gratulation

das ist ehrlich gemeint und nicht ironisch (muß man hier ja immer dazu schreiben)

 

[ouro1]

Ich frage mich, was man denn durch Investition an der Börse lernen kann?


Eccki

DU hast auf jeden Fall noch nichts gelernt.
Wer überhaupt solche Fragen stellt WAS man an der Börse lernen kann, der hat (noch) nichts gelernt.

 

[Lord Vetinari]

quro1,

ich bin zwar nicht immer deiner Meinung, wenn ich deine Postings lese. Aber mit den beiden letzten hast du zu 100% recht!

 

[eccki]

danke

@ eccki

Dein Posting ist der beste Beweis dafür, daß die meisten nicht kapieren um was es an der Börse geht.

Es ist kein Spiel, bei dem nach einem Jahr gekuckt wird, wer gewonnen hat. Sondern es sollte eine langfristige Geldanlage sein, bei der auf das stetige Auf und Ab der Wirtschaft und ihrer Zyklen spekuliert wird.

Logisch gehts rauf und runter.Langfristig sieht das aber sehr gut aus. Aber scheinbar blicken speziell die Deutschen da nicht so richtig durch...es fehlen ihnen einige der Gs.

Die wollen meistens nur schnelles Geld und am besten ohne Risiko...das gibts aber nur im Casino...oder auch nicht.

Grüsse

Danke für Deine Belehrung. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass ich nichts kapiert und nichts gelernt habe.

Sicherlich hast Du als Fachmann dann auch plausible Erklärungen dafür, warum es zwingend ein Auf und Ab an der Börse geben muss. Was heißt das eigentlich: "Eine Korrektur war überfällig..." oder "Der Aktienmarkt ist überhitzt..." etc? Wenn ich Aktien als Wertanlage von einem Unternehmen kaufe, von dem ich fundamental überzeugt bin (meinetwegen VW), warum muss dieser Kurs schwanken? Warum steigt er 5% und fällt dann 3%, um dann wieder 8% zu steigen und wieder 6% zu fallen. Welche plausible Begründung gibt es dafür? Ich möchte Dir meine -unmassgebliche und unerfahrene- Meinung dazu sagen: Es ist nichts als Psychologie und Dummheit der Leute, die Aktien kaufen. Die Leute sehen es eben nicht als langfristiges Engagement, sondern als kurzfristige Zockerei. Gäbe es nur Leute wie Dich, die eine Aktie ins Depot legen und sich dann schlafen legen und in 5 Jahren mal wieder nachschauen wie denn der Kurs so steht, dann hätten wir diese Schwankungen nicht. Wenn Du nun weißt, dass der Markt und die Kurse aus den vorgenannten Gründen diesen Schwankungen unterliegen, ist es doch nicht von Nachteil, dieses Wissen in Deine Anlagestrategie mit einzubeziehen.

Warum ist der DAX in den letzten Monaten um 20% gestiegen und rauscht jetzt im Moment ungebremst in den Keller?? Hast Du als Profie hierfür eine plausible Erklärung? Die Konjunktur boomt und die Unternehmensnachrichten sind so gut wie seit Jahren nicht mehr. Die Aussichten auf steigende Unternehmensgewinne sind auf die nächsten 2 Jahre hinweg bestens.

Warum stürzt der Markt im Moment trotzdem so ab?

Hast Du mit Deiner Erfahrung im Aktiengeschäft und alle anderen Profis, die sich hier äußern und ja schon viel gelernt haben an der Börse eine Erklärung dafür?

Hast Du auch eine Erklärung dafür, dass sich 4 Wochen lang die Autoaktien auf Höhenflug bewegen, um dann wieder zu korrigieren, dann sind es die Chemieaktien, die überproportional anziehen und dann der Maschinenbau.

Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass -zumindest bei den konservativen DAX-Aktien- der Kurs weder von fundamentalen Daten, noch von Bilanzen abhängt, sondern letztlich von den Fonds und deren Verhalten bestimmt wird. Und als "kleiner Mann" bleibt Dir nichts anderes übrig, als Glück zu haben und auf der Welle mitzuschwimmen.

Im Nachhinein findet man genügend "plausible" Erklärungen für bereits eingetretene Entwicklungen. Auch jetzt sagen die "Fachleute": "Das war mal fällig zur Bereinigung" oder "Der Anstieg der letzten Monate ging zu schnell".

Im Nachhinein ist jeder schlau.

Um erfolgreich zu sein, musst Du am Aktienmarkt aber vorher schlau sein.

Und hier möchtest Du mich bitte belehren, nach welchen Anlagekriterien Du denn Deine Aktien aussuchst, um dann vor solchen Entwicklungen wie der momentanen verschont zu bleiben (oder hattest Du Deine Aktien im Hinblick auf die "längst fällige Korrektur" und die "eingetretene *Überhitzung" alle schon vor 2 Wochen verkauft???).

Eccki

 

[Rex Danny]

Ich bin weder arrogant noch überheblich genug um mich als Profi oder Experten zu bezeichnen.

Außerdem hab ich selbst schon genug gezittert und gezweifelt. ;-)

Aber es läuft immer nach dem selben Schema ab...keine Hausse ohne vorherige Baisse, keine Baisse ohne vorherige Hausse.

Alles andere läuft ohne Muster, unvorhersehbar, schwer zu kalkulieren, das kann man aktuell an Ausschlägen des Dax sehen, bzw. an den Prognosen der Analysten und Banken.

Das Auf und Ab erklärt sich am einfachsten auf die Art und Weise, daß eben sehr viele unterschiedliche Teilnehmer am Markt sind.
Teilnehmer die außerdem zu den unterschiedlichsten Zeitpunkten gekauft haben. Einige auf Pump, andere um zu zocken, wieder andere um sehr langfristig dabei zu bleiben, Fondmanager die Window dressing betreigen....eben ein buntes Völkchen.

Verschiedene Ereignisse bewegen diese Leute zu kaufen bzw. zu verkaufen.Konjunktur, Geld das angelegt werden muß!. externe Schocks, usw. Die berühmten "Hartgesottenen" kaufen dann, wenn die anderen panikartig das sinkende Schiff verlassen....und die warten dann.

Diese Leute besitzen drei der Gs ;-)....Gedanken, Geduld und Geld.

Die Börse nimmt Ereignisse vorweg. Aktuell stieg sie lange bevor man damit rechnen konnte, daß unsere Wirtschaft anspringt. Jetzt nach den super Zahlen und einer brummenden Konjunktur werden Gewinne mitgenommen, da die Aussichten eben irgendwann mal wieder schlechter werden.

Einer fängt an zu verkaufen, Computer gestützte Verkaufsprogramme werfen bei Erreichen bestimmter Kurse automatisch Papiere auf den Markt, Zocker bekommen Angst...und ganz schnell ist eine Abwärtsspirale in Gang gesetzt...egal wie dann aktuell die Wirtschaft läuft.

Kostolany erklärts super. Er vergleicht die Börse mit einem Mann, der mit seinem Hund spazieren geht. Der Mann ist die Wirtschaft der Hund die Börse. Der Mann geht langsam und gleichmäßig seinen Weg. Der Hund rennt mal 500 Meter vor seinem Herrchen her um dann wieder zu ihm zurückzukommen....oder vielleicht auch dann 200 Meter in die entgegengesetzte Richtung zu laufen.

Das Wichtigste aber: Sie erreichen irgendwann gemeinsam ihr Ziel.

Antizyklisch, danach sollte man aussuchen. Es ist aber nicht einfach.
Wann hätte man Daimler kaufen sollen?
Nicht in er Euphorie als sie mit Chrysler fusioniert haben. Als die Welt AG mit Pauken und Trompeten geboren wurde...zum Kurs von 105 Euro.

Sondern als alles im Eimer war, Smart schlecht, Chrysler riesige Verluste, Werksschließungen, Mercedes Car Group in der Grütze....da war der Kauf.
Bei 35 Euro.

Und wann sollte man Telekom kaufen? ;-)

Grüsse

P.S. Konnte mich aber auch noch nicht dazu durchringen ;-)

 

[eccki]

Aber es läuft immer nach dem selben Schema ab...keine Hausse ohne vorherige Baisse, keine Baisse ohne vorherige Hausse.

Alles andere läuft ohne Muster, unvorhersehbar, schwer zu kalkulieren, das kann man aktuell an Ausschlägen des Dax sehen, bzw. an den Prognosen der Analysten und Banken.

Deine Argumente sind nachvollziehbar, geben aber nur eine rückwirkende Betrachtung wieder. Deshalb ist es jetzt im Nachhinein leicht zu sagen, dass man Daimler nicht bei 105 hätte kaufen sollen. Die Leute die gekauft haben, haben eben gedacht der Kurs ginge bis auf 200 und sahen eine Fantasie, eine Perspektive auf steigende Kurse.

Im Nachhinein ist man immer schlau.

Das Problem ist: An der Börse wird nicht geklingelt. Weder zum Einstieg, noch zum Ausstieg.

Und als der Daimlerkurs von 105 auf 35 gefallen ist hat vielleicht der eine oder andere bei 60 gekauft, weil er glaubte, dass es nicht weiter runtergeht. Und bei 35 hat vielleicht der eine oder andere gedacht. "Ach, der Kurs fällt noch weiter" und hat nicht gekauft.

Der Eine sieht nach den deutlichen Korrekturen der letzten Tage/Wochen schon wieder ein attraktives Einstiegsniveau und steht schon wieder auf der Käuferseite. Der Andere meint, dass der Kursrutsch durchaus noch 100 Pkt. Luft hat und wartet ab.

Keiner, weder Anlageberater, noch diejenigen, die ja schon an der Börse -im Gegensatz zu mir- gelernt haben, können die Frage wie es weitergeht beantworten. Und es gibt keinerlei Kriterien, nach denen man sich jetzt richten könnte, um eine Anlageentscheidung zu treffen. Steht uns eine größere Baisse bevor oder nur eine kleine Korrektur, bis der DAX auf 10.000 geht?

Deswegen meine Behauptung: Es ist nichts anderes als Glück, wenn man zum richtigen Zeitpunkt kauft und zum richtigen Zeitpunkt verkauft.

Der DAX hat sich von 5000 auf 8000 Pkt. relativ konstant entwickelt. Jeder, der bei plus 30% ausgestiegen ist in der Annahme, dass ja wohl langsam mal eine Korrektur fällig wäre lag mit seiner Einschätzung falsch. Der DAX ging bis plus 60%. Jeder, der bei plus 30% noch auf den Zug aufgesprungen ist lag ebenfalls richtig, weil der DAX nochmals 30% zugelegt hat.

Ich bleibe deshalb dabei: Es gibt keine Regel, keine Bilanz, keine fundamentalen Daten, die tatsächlich geeignet wären, die zukünftige Entwicklung einer Aktie verlässlich einzuschätzen.

Deshalb kann man -meiner Meinung nach- auch nicht wirklich etwas an der Börse lernen.

Denn lernen heißt für mich, dass ich nach dem Lernprozess schlauer bin als vorher. Bei diesen Unwägsamkeiten wird man aber durch Geschäfte an der Börse nicht wirklich schlauer.

Denn warum gehen dann auch große Fonds pleite und verspekulieren sich, setzen auf's falsche Pferd und machen Verluste??

Wenn es wirklich möglich wäre zu lernen und zu verstehen was an der Börse so abgeht wäre es ja sehr einfach Geld zu verdienen.

Und was Kostolany und seinen Hund betrifft ist es nichts anderes als Zweckoptimismus, der einem wenig nützt. Denn ab welchem Kursniveau man noch einen Einstieg wagen darf sagt einem keiner. Soll/Darf man bei einem DAX von 8000 noch einsteigen oder soll man Kasse machen. Und wenn man Kasse macht, wohin dann mit dem Geld?

Für jemanden, der bei 5000 eingestiegen ist mag Kostolanys Optimismus zutreffen. Wenn man bei 8000 eingestiegen ist und es kommt jetzt tatsächlich eine Baisse freut man sich, wenn in ein paar Jahren der Einstandskurs wieder erreicht ist. Denn immerhin waren wir vor einigen Jahren schon mal bei 8000.

Und die Behauptung, beide (Kostolany und sein Hund) kämen irgendwann ans Ziel ist wohl für manche Aktien reines Wunschdenken. Ich könnte Dir einige DAX-Werte nennen, die noch weit von ihren Höchstkursen entfernt sind und die all denjenigen, die zu Höchstkursen gekauft haben und mit Kostolanys Hund unterwegs sind und ankommen (sprich: Gewinn machen) möchten schlaflose Nächte verursachen weil sie schon seit Jahren auf ein Vorwärtskommen warten (Beispiel: Telekom).

Es ist und bleibt einfach Glücksache.

Eccki

 

[hegele]

eccki
Ich bin komplett auf Deiner Seite.
Das ist genau so wie mit allen Spekulationen.
Und genauso wie bei unseren selbsternannten Gold- und Rohstofffetischisten, äh -spezialisten im anderen Thread.

 

[Rex Danny]

@ eccki

...selbstverständlich kann man nicht in die Zukunft sehen, aber man kann sehen wie es in der Vergangenheit war....also rückwirkend...nach starken Anstiegen wie zuletzt, kann durchaus eine Korrektur von 20 oder 30% kommen, was wir wohl im Moment sehen,das war immer so, immer mal wieder mit Zwischenerholungen, so wie ein Ball, der immer wieder aufspringt, bis er liegen bleibt. Das kann sich über einige Monate hinziehen...und ist immer mit Spekulation behaftet....ganz klar, wenns zu einfach wäre, würde niemand mehr etwas arbeiten ;-)

...und es ist auch klar, daß eine Aktie etwas anderes ist als ein Festgeldkonto, oder ein Sparschwein, das unter der Matratze aufbewahrt wird.

...und man kann auch mal einen Wert erwischen, der den Dreh nach oben nicht mehr schafft und Pleite macht...d.h. in der Regel Totalverlust.

....grundsätzlich bleibe ich aber dabei....Bei uns in Deutschland gibt es keine Aktienkultur. Sie Dir die Amis an, Investments in Aktien sind dort das normalste auf der Welt. Während bei uns die Zahl der Kleinanleger wieder stark gesunken ist.

Wenn man in gute Aktien investiert, dann kann man Krisen aussitzen, wenn man in langfristigen Zeiträumen denkt. Wenn man sich intensiv mit der Materie befaßt, dann kann man das Ganze optimieren. Meiner Meinung geht an der Aktie kein Weg vorbei, wenn man versuchen möchte Dynamik in seine Geldanlage zu bringen.

Es ist aber auch klar, daß dies nicht ohne Risiko zu bekommen ist.

Ich für mich, sehe es auch ein bißchen als Hobby, ein tolles Hobby wenns gut läuft und ein Scheiß ;-) Hobby wenns nach unten geht. Aber wer einmal Blut geleckt hat, kommt nur sehr schwer wieder los davon.

Ob man in letzter Konsequenz erfolgreich ist, das ist auch ein bißchen abhängig von dem vierten vielleicht entscheidenden G....nämlich dem Glück ;-)...es wäre vermessen das abzustreiten.

Grüsse

 

[eccki]

Wenn man sich intensiv mit der Materie befaßt, dann kann man das Ganze optimieren. Meiner Meinung geht an der Aktie kein Weg vorbei, wenn man versuchen möchte Dynamik in seine Geldanlage zu bringen.

Entweder habe ich mich immer noch mißverständlich ausgedrückt oder Du drückst Dich einfach vor der Antwort:

WAS WILLST DU OPTIMIEREN??

Was heißt das: "Wenn man sich intensiv mit der Materie befasst"?

Willst Du Bilanzen lesen, Charts analysieren, aus der Vergangenheit auf die Zukunft schließen oder was und wie willst Du optimieren?

Sag doch mal konkret, was Du darunter verstehst und was Du da machst, um Deine Erfolgsquote zu heben.

Eccki

 

[malte71]

Tja, mit den Stoppkursen ist das natürlich auch so eine Sache. Keiner garantiert, dass Du zu diesem Kurs auch Deine Papiere los wirst. In eine Baisse schmeissen viele ihre Aktien zu "Bestens"-Kursen auf den Markt und die Käufer sind dann rar (sehr rar), so dass Geschäfte dann auch deutlich unter Deinen Stoppkursen getätigt werden, so dass Dein -wohlüberlegter und ausgeklügelter- Stoppkurs überhaupt nichts mehr wert ist.

Sooooo leicht ist das nun auch wieder nicht.


Eccki

Hallo eccki, selbstverständlich kann es bei einem starken Kursrutsch passieren, dass man als Ausführungskurs einen schlechteren als den Stoppkurs bekommt. Wer entsprechend risikoavers ist, wie Du möglicherweise, kann dies ja in seinen Kalkulationen berücksichtigen.

Das Entscheidende ist aber: Du bist raus, nach einem solchen Anstieg wie in den letzten Jahren dann eben mit +80% oder +90% statt +105%, was auch immer. Nur Du wartest und wartest eben nicht, bis du das Depot voll Depotleichen hast.

Worum es geht ist nicht das Ausschalten jeglichen Risikos. Das ist Unsinn und funktioniert nicht. Ohne Risiko keine Rendite. Es geht um das "Management" von Risiko. Das heisst, zu wissen, welches Risiko ich eingehe und es sinnvoll zu begrenzen. Und das ist sehr wohl möglich.