15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

[Goldelefant]

Daran habe ich auch schon gedacht. Und vielleicht sind die offensichtlichen Fehler ja sogar gewollt gewesen. Ich erinnere mich dabei bspw. an die Ketteler Nachprägungen der Wiedertäufermünzen, die auch mit einem unauffälligen, aber deutlichen Kennzeichen versehen wurden. Wenn man davon ausgeht, daß hier wirklich (halb-)staatliche Stellen am Werk waren, dann wollte man hierdurch mglw. sogar dem Vorwurf der Fälschung entgehen.

Diese Theorie habe ich dann allerdings wieder verworfen. Zum einen nämlich wäre es in diesem Fall nicht nötig gewesen, sich das Original Sekenke-Gold zu beschaffen. Zum anderen wäre es verwunderlich, daß von dieser Aktion, von der es ja genügend Mitwisser gegeben haben müßte, niemals etwas öffentlich geworden ist.

Gruß,
Goldelefant

 

[Fusselbär]

So, jetzt mal Butter bei die Fische. Wir wissen das ca. 200 kg Gold (Fein) über waren und an einen Araber (der vermutlich auch Inder war) verkauft wurde. Konnte dieses Gold überhaupt zur Nachprägung eingesetzt werden?
Wir wissen weiterhin, das die Belgier das Gold beschlagnahmten, und das der Araber, sich dieses als britischer Staatsbürger, später (wieviel später) per Gerichtsurteil wiederholte.
Also stand das Gold zur Nachprägung zur verfügung? Ich denke eher nicht.
Das wird schön, irgendwo geschlummert haben. Denn die Belgier haben es dann wohl wieder rausrücken müssen. Wenn die Engländer dies teilweise verprägt hätten, dann hätten sie darauf zugriff haben müssen. Das halte ich allerdings für nicht sehr warscheinlich. Wenn ja, denkt mal nach, der Araber hätte das Gold nie wieder gesehen. In Kriegszeiten sind die Staatlichen Stellen auch nicht unbedingt so rücksichtsvoll mit ihren Bürgern.

 

[Rambo]

Über das Thema mit dem Araber ist zu wenig bekannt.

- Wann wurde das Gold eingezogen, wie lange? (vermutlich länger)
- Vielleicht wurde das Gold nach der Aushändigung an den Arabern von ihm an die Engländer verkauft? Als neue Besatzer hatten sie Zugriff auf das Sekenke-Gold.
- Waren noch größere Mengen Sekenke-Gold im Umlauf?
- Hat der Araber die kompletten 200 kg gekauft? In einem Artikel ist von mehreren 100.000 Mark die Rede.

mfg

 

[-ich-]

@Fusselbär

So etwas vermute ich ja auch. Täte der Münze dann ja keinen Schaden, nur dass man es richtig einordnet

@Rambo

Danke für Deinen Artikel. Habe zwar noch keine Münze, aber inzwischen viel Literatur

 

[Kronerogøre]

Über das Thema mit dem Araber ist zu wenig bekannt.

- Wann wurde das Gold eingezogen, wie lange? (vermutlich länger)
- Vielleicht wurde das Gold nach der Aushändigung an den Arabern von ihm an die Engländer verkauft? Als neue Besatzer hatten sie Zugriff auf das Sekenke-Gold.
- Waren noch größere Mengen Sekenke-Gold im Umlauf?
- Hat der Araber die kompletten 200 kg gekauft? In einem Artikel ist von mehreren 100.000 Mark die Rede.

mfg

Und... hat der Araber sein Gold, also das Senkenkegold erhalten oder nur die gleiche Menge Gold, aber aus einer anderen Quelle ? Südafrika würde sich anbieten, britischer Einfluss, bedeutende Goldproduktion


Araber ... Inder... Südafrika ... Indien >>> Briten
Jetzt spinne ich einfach mal rum und stelle den Gedanken in den Raum, dass das Gold aus der Senkenke entweder 1918 von Südafrika nach Indien verfrachtet wurde und dort zum Bombay Sovereign ausgemünzt wurde oder ab 1922 in Pretoria verarbeitet wurde. Kann ich natürlich nicht beweisen, aber vielleicht würde es sich lohnen, etwas über die Materialzufuhr für die Münzstätten Bombay und Pretoria herauszufinden. Und : was wurde mit dem Senkenkegold zwischen 1918 und der Schliessung der Mine eigentlich gemacht ?

@Rambo : Danke für das Einstellen des Schumacherartikels

 

[Fusselbär]

Und... hat der Araber sein Gold, also das Senkenkegold erhalten oder nur die gleiche Menge Gold, aber aus einer anderen Quelle ? Südafrika würde sich anbieten, britischer Einfluss, bedeutende Goldproduktion


Araber ... Inder... Südafrika ... Indien >>> Briten
Jetzt spinne ich einfach mal rum und stelle den Gedanken in den Raum, dass das Gold aus der Senkenke entweder 1918 von Südafrika nach Indien verfrachtet wurde und dort zum Bombay Sovereign ausgemünzt wurde oder ab 1922 in Pretoria verarbeitet wurde. Kann ich natürlich nicht beweisen, aber vielleicht würde es sich lohnen, etwas über die Materialzufuhr für die Münzstätten Bombay und Pretoria herauszufinden. Und : was wurde mit dem Senkenkegold zwischen 1918 und der Schliessung der Mine eigentlich gemacht ?

@Rambo : Danke für das Einstellen des Schumacherartikels

Fragen über Fragen......
Bisher ist nicht überliefert das der Arabische Inder (oder Indischer Araber)
sein Gold widerbekam. Aus dem Bauch heraus, würde ich ja sagen. Das ist natürlich nur Spekulation, aber die Belgier hatten es ihm abgenommen und sie mussten es wieder rausgeben. Sonst hätte man ja auch den Gegenwert in papiergeld oder dgl. rausgeben können. Und ich glaube nicht das die Belgier dort vergleichbare Mengen an Au hatten. Wie lange das gedauert hat? auch nur Spekulation. Da er sich an Daressalam wenden musste, wird es schon etwas gedauert haben. Vielleicht hatten die Briten ja auch ein hintergründiges Interesse an der Herausgabe des Goldes. Wer weiss. Auf alle fälle war es nach der Herausgabe im Britischen Einflussbereich. Das kann wieder alles, oder auch nichts heissen.
Nach 1919 würde ich jedenfalls keine Nachprägungen der Engländer mehr erwarten. Da war der Drops gelutscht.

 

[Kronerogøre]

Moin !

Die "- pedia" - Sachen sind ja oft so wie Seiltanzen ohne Seil, aber diesen Aspekt habe ich noch nie zuvor gehört, ist vielleicht ganz interessant:Tansania: Geita-Goldmine ? Moneypedia

Eine schöne Beschreibung des Minenbetriebes in Tabora findet sich hier ab S. 84 im 1917 ( ! ) erschienen Buch " German East Africa " von A. Calvert. Kann als pdf runtergeladen werden über archive.org : http://www.archive.org/details/germaneastafrica00calvrich

 

[Fusselbär]

Dein link zur Geita Goldmine bringt ja ein ganz neuen Aspekt.
So wie es in Moneypedia steht, wurde also das Geita-Gold zu Kriegsausbruch nach Sekenke gebracht. Wenn dem so ist, wäre es gut möglich, dass das Gold zur Prägung der Elephanten eine Mischung aus beiden Minen war. Damit dürfte es später noch etwas schwerer gewesen sein, das Sekenke Gold zu Imitieren.

 

[Kronerogøre]

Dein link zur Geita Goldmine bringt ja ein ganz neuen Aspekt.
So wie es in Moneypedia steht, wurde also das Geita-Gold zu Kriegsausbruch nach Sekenke gebracht. Wenn dem so ist, wäre es gut möglich, dass das Gold zur Prägung der Elephanten eine Mischung aus beiden Minen war. Damit dürfte es später noch etwas schwerer gewesen sein, das Sekenke Gold zu Imitieren.

Nicht wahr ? Falls da was dran sein sollte, bestehen die Elephanten vielleicht gar nicht aus reinem Senkenkegold. Den Verantwortlichen wird es sicher egal gewesen sein, aus welchem Grubengang das Erz stammt, solange nur das richtige Metall drin war.

( Falls wirklich ausschliesslich Senkenkegold im Elephanten sein sollte, wäre er sogar eine Ausbeutemünze.)

Allerdings würde ich gern weitere Quellen zu diesem Sachverhalt sehen, bevor ich dem zuviel Bedeutung beimesse. Bei den- pedia - Sachen muss man skeptisch bleiben.

 

[Rambo]

Interessanter Aspekt, ob es jemals mit Quellen belegbar ist um welches Gold sich letztlich handelt?

Fakt ist, alle beiden Typen bestehen aus dem selben Gold. Um die Frage einer möglichen Nachprägung durch die Besatzer zu beweißen finde ich primär die Fragen zum Prägestempel interessanter. Aufgrund der Lage der Sekenke-Goldmine ist es wahrscheinlich, dass die Besatzer zeitnah Zugriff darauf hatten.
Auch die Frage, warum man nicht ein anderes Gold zur Prägung benutzt hat, ist fast logisch. Die Sekenke-Goldmine war die produktivste und rentabelste Goldmine in der Nähe.

Um es letztlich hieb und stichfest beweißen zu können, braucht man weitere historische Quellen, die diese Situation genauer schildern.

Ich habe gerade meinen Typ A unter dem Mikroskop angeschaut und hier ist erkennbar, dass bereits der markante Stempelriss über dem Berg sehr leicht stellenweise ausgeprägt ist. Dieser Stempelriss ist hauptsächlich für den Typ B charakteristisch. Kann jemand seine 15 Rupien Typ A genauer untersuchen, ob auch dort Ansätze für einen Stempelriss sind?

mfg