Viererbande

Ich denke auch, dass diese schwachgeprägten Dinger ein Auszubildender in einer Lehrwerkstatt hinkriegen könnte. Bei einem präzisen Prägebild wird die Sache dann allerdings viel schwieriger.

Die '91er Franken-Fälschungen verfügen über ein fast, aber nicht ganz so präzises Prägebild wie die Originalmünzen. Keineswegs vergleichbar mit den hier vorgestellten Fälschungen.

Die damals produzierende italienische Fälscherwerkstatt war auch mit professionellen Prägewerkzeugen ausgestattet. Nur wurde damals minderwertiges Münz-Material verwendet. Wie der Stempel produziert wurde enzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls war es kein Originalstempel.

Gruss,
jeggy
 
@jeggy: zu dem Stück kann ich nichts sagen. Es kann echt sein, muß es aber nicht unbedingt sein. Das Stück müßte man schon in der Hand halten, um hier mehr sagen zu können. Ist es falsch, so ist es schon eine bessere Fälschung und gewiss kein plumpes Machwerk.

Es ist aber nicht so, als ob wir hier bei armen Leuten wären und uns auch noch die Fälschungen ausgingen.

Der hier ist ist garanriert wieder falsch, denn er kommt aus der richtigen spanisch-französischen Quelle:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3913437181


Und auch dieses Stück ist sehr suspekt, räumt doch der Verkäufer selbst ein, daß es sich um eine Fälschung handeln könne. :D:D:D

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3914306060
 
enthaltene Affiliatelinks sind bezahlte Werbung von Ebay
Die Abbildungen in die durch jeggy genannte Link kamen mir irgendwo schon bekannt vor... Schauen sie jetzt also mal hier http://www.muntstukken.be/forum/index.php?board=19;action=display;threadid=5854;start=10 bei das 6e Bericht auf Seite 2. Forgossip ist ein neue Alias für notback (schauen sie auch mal hier: http://contact.ebay.nl/ws1/eBayISAPI.dll?ReturnUserIdHistory&requested=forgossip)
Diese Münze gehört also auch bei ein Lot von FP's welche irgendwie bei die Birmingham Mint verschwunden statt vernichtigt ist und durch notback/forgossip gekauft ist. Also ein echte FP welche nie in die Umlauf gewesen ist.

Die 2e Link von mesodor39 ist auch interessant: diese Anbieter sagt u.a.: "... Aber da es eine Stempeldrehung und dieses geringe Gewicht ist, gehe ich davon aus das sie echt ist."
Also nennt er 2 Punkten welche offenbar sagen das diese Münze möglich falsch ist, und sagt er dass sie DARUM wahrscheinlich echt ist... :kratz
MfG,

Nestor
 
"Birmingham-Lot"

@Nestor: mir ist schon klar, daß vom Verkäufer bei derartigen Stücken die Herkunft "Birmingham-Lot" auf Nachfragen genannt werden würde.

In einigen Fällen mag dies zutreffend sein. Auch das hier diskutierte Stück, daß noch frisch wirkt, kann durchaus aus Birmingham sein - muß es aber (leider) nicht:

Aufgrund eines mir angebotenen, stark versetzen Doppelschlages, Niederlande 2000, das aus derselben Quelle stammen soll, kann ich nicht ganz ausschließen, daß der Verkäufer (oder vielleicht auch andere) als "Beimischung" auch Fehlprägungen verkaufen, die auf der Grundlage "normaler" Münzen privat, d.h. außerhalb offizieller Prägeanstalten durch bewußte Manipulation gefertigt wurden.

So kann man einen hübschen FP-Posten super strecken und noch mehr Kohle damit schaufeln!. Der "Trick" war vom Prinzip her schon im alten Rom bekannt, wo für den Außenhandel extra mit Silberblech überzogene Denare hergestellt wurden, die echten Stücken im Verhältnis 1:4 bis 1:3 beigemischt wurden.... Nichts neues also. Außerdem: wenn ein paar ohne Zweifel echte Stücke dabei sind, schöpft kaum jemand ernsten Verdacht - schließlich kauft man ja mit belegbarer Provenienz.....

Ebay-Nr. 3909585435 ist für eine solche Manipulation ein TOP-Beispiel, wie es besser nicht sein könnte: Thiesauger konnte graphisch nachweisen, daß der Doppelschlag sehr wahrscheinlich mittels zwei verscheidener Vorderseiten-Stempel fabriziert wurde.

Hierbei ist es völlig abwegig anzunehmen, daß 2000 in Birmingham mit verschiedenen Vorderseitenstempeln hantiert wurde, denn schließlich wurden der Abmessungen der Vorderseite bereits vor 1999 festgelegt. Daher wird es wohl so sein, daß hier gescannt & gelasert wurde, es mit der Übertragung des Maßstabes aber nicht so gut klasppte.....

Das mir angebotene zweite Stück, ebenfalls 2000 ist aber "nur" ss-vz erhalten, wobei die Erstprägung größere Kerben und stärkere Zirkulierspuren aufweist, als die den weitaus kleineren Teil der Münze ausmachenden Zweitprägung. Letztere hat zwar auch Abnutzungserscheinungen, (sehr feine, wie man sie mit Sand oder Eisenspänenherstellen kann, der alte Hofrat Becker hatts mit antiken Münzen vor über 200 Jahren vorgemacht), aber keine kleineren Einschläge / Einkerbungen.
Fazit: ein zirkuliertes Stück wurde nochmals beprägt und im ganzen (also auch die Zweitprägung) mit Sand so stark abgenutzt (in einer Kerbe steckte noch ein Sandkorn :D:D:D), daß nicht mehr zweifelsfrei erkennbar ist, ob Fehlprägung oder Manipulation.

Auf soetwas fallen selbst Experten rein. Die Münze ist schlichtweg so abgenutzt, daß keine feinen Prägedetails (Riefen, Oberflächen der Buchstaben, Metallfluß usw.) mehr erkennbar ist und demzufolge weder der Nachweis der Echtheit, noch der der nachträglichen Manipulation zweifelsfrei geführt werden kann. Und leider urteilen viele in Zweifelsfällen ehr auf echt anstelle als auf falsch...

Nun gut, wer glaubt, daß solche extremen, stark versetzten Doppelschläge
wirklich solange (unentdeckt) abnutzen, bis ein ss-vz erreicht ist, dem ist eigentlich nicht zu helfen. Soll er sich doch selbst was vormachen. Ich halte derlei Annahmen für völlig abwegig und für so unwahrscheinlich, daß ich noch nicht mal drauf spekulieren würde....

Für mich sind alle modernen Münzen, besonders Fehlprägungen, bei denen der Nachweis der Echtheit nicht erbracht werden kann bzw. bei denen ich gut begründbare Zweifel habe so lange FALSCH, bis das Gegenteil, also die Echtheit schlüssig nachgewiesen werden kann.

Schließlich sammel ich Münzen und keine Zweifel....
 
Zuletzt bearbeitet:
@ mesodor39:

Na gut, 100% Sicherheit werd man niemals bekommen. Notback hat aber auch einige 'Tokens' (wie nennt man sie im deutsch?) in die gleiche Lot gefunden. Diese Tokens hatten das Symbol von die BM, aber er hat das nicht gewußt. Auch sein weitere Story kann sehr gut stimmen. Wenn er selbst Manipulationen machwen werd und jemand das kann beweisen werd er durch das ganze www.muntenforum.be ausgekotzt werden. Ich glaube nicht das er das Risiko nehmen möchte. Also gehe ich doch davon aus dass alle FP's welche er anbiet/angeboten hat wirklich aus die gleiche Lot kommen. Ein so große Betrügung werd doch fast unmöglich sein ohne irgendwo ein Fehler zu machen.
Außerdem geht's hier um smutzige aber nicht um zirkulierte Stücken. Es werd sehr gut möglich sein das die schwarze smutzigkeit welche ich von 2 Stücken entfernt habe unter aus ein Mülleimer kommt.

Ein gute Erklärung für 3909585435 habe ich nicht, aber es werd bestimmt möglich sein das so etwas entstanden ist mit herum experimentieren bei BM. Allerdings braucht man Originalstempels um so etwas zu machen (gute Details).
Ich möchte die Stücken aber gerne einmal genauer betrachten!
MfG,

Nestor
 
Sicherheit

@Nestor: "Nur ein Narr ist sich seiner Sache 100-prozentig sicher und ich zähle mich nicht zu dieser Sorte Menschen", das meinte einmal ein rennomierter Amerikanischer Münzhändler auf meine Frage, ob eine antike grieschische Münze altpatiniert oder lediglich getönt sei.

Genau bei solchen Dingen geht es schon los und bei einer Doppleprägung, die scheinbar mit zwei verschiedenen Vorderseiten-Stempeln produziert wurde, da hört es bei weitem noch nicht auf....

Bei den Euros ist es extrem.
 
mesodor39 schrieb:
Es ist aber nicht so, als ob wir hier bei armen Leuten wären und uns auch noch die Fälschungen ausgingen.
Nein, bestimmt nicht. Die Euros sind aber damit auch nicht allein. Hier
Wenigstens sind sie als solche deklariert...und seltsame "Spassmünzen" auch. Wobei hier Spass schnell zum Ernst werden kann...
Bei den meisten handelt es sich übrigens um Anfang dieses Jahres ausser Kurs gesetzte Jahrgänge. 1991 wurde wegen vieler Fälschungen nie ausgegeben.

Die 2 Franken Stücke wären allerdings eigentlich ein Fall für die Polizei, da die echten noch kursgültig sind.

Gruss,
jeggy
 
Fälschungsschwemme

@jeggy: zumindest die Tatsache, daß Rondenverwechselungen, Dezentrierungen, Zainenden und Incusprägungen gefälscht werden, das ist schon ein NOVUM in der Numismatik.

Daß man Stempeldrehungen und Münzen mit beidseitig ein und dergleichen Seite durch Abschleifen zwei echter Stücke erzeugt, das hingegen ist ein alter Hut.

Natürlich wird und wurde immer Geld gefälscht. Neu hingegen ist, daß mittlerweile auch die kleinen Nominale der Euro-Währung betroffen sind.

Insofern ist das, was hier abgeht, schon eine völlig neue Dimension: die Fälschung von Fehlprägungen kurgültiger Kleinmünzen speziell für Sammler oder Kapitalanleger (oder welche, die sich dafür halten).

Die Gründe für diese Fälschungen sind wirtschaftlicher Natur (Profitgier). Gemäß Vorwort des neuen Franquinet-Kataloges erzielen Fehlprägungen (u.a. Dezentrierungen) die in Deutschland moderar bewertet sind, in Frankreich zum Teil Preise von 400 Euro und darüber.

Und die vielen Euro-Neu-Sammler sind derzeit die leichtesten Opfer für Fälscher, die man sich denken kann.

Zumindest kann man anhand der Gebotsübersichten klar erkennen, welche Sammler zu wenig Ahnung von ihrem Sammelgebiet und im Verhältnis zu ihrem Wissen und ihrer Erfahrung zu viel Geld investieren.
 
mesodor39 schrieb:
@jeggy: zumindest die Tatsache, daß Rondenverwechselungen, Dezentrierungen, Zainenden und Incusprägungen gefälscht werden, das ist schon ein NOVUM in der Numismatik.
Klar war mein Beitrag hier etwas off-topic. Aber vielleicht doch in geringem Masse interessant, wenn es schon um Kursmünzenfälschungen geht.
War denn die Nachfrage nach FP zu DM-Zeiten zu gering, als dass sich das für Fälscher gelohnt hätte? Oder sind da tatsächlich nur die "fehlerlosen" seltenen Stücke gefälscht worden...

Gruss,
jeggy
 
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