J 62 5 Mark Hamburg 1875

[B555andi]

Wenn derjenige, der einen Teil der Münze berieben hat, damals schon mit Natron die gesamte Münze gesäubert hätte (man sieht da auch unter der Lupe keine Kratzspuren), dann wäre ja die Nachfolgepatina gleichmäßig ausgebildet worden. Würde man das dann noch erkennen?

Ich denke, dass man auch ohne Patina die Reinigung nicht sehen würde (zumindest nicht mit dem bloßen Auge oder einer normalen Lupe).

Ich habe allerdings auch schon gelesen, dass man Natron bei Spielgelglanzmünzen nur aufbringen und dann Wasser drauftun soll ohne Tupfen. Das Natron würde seine Arbeit auch ohne Tupfen oder Reiben verrichten. Dazu kann ich aus eigener Erfahrung leider nichts sagen. Natron kommt bei hochwertigen Münzen bei mir nicht zur Anwendung. Die werden maximal in Seifenlauge und Alkohol gebadet. Härtefälle werden mit Säure traktiert. Ich bin eben eher ein Fan von chemischen und nicht von mechanischen Reinigungsverfahren.

 

[mesodor39]

Jetzt kommen hypothetische Fragen ich hoffe Ihr verzeit mir.
Wenn derjenige, der einen Teil der Münze berieben hat, damals schon mit Natron die gesamte Münze gesäubert hätte (man sieht da auch unter der Lupe keine Kratzspuren), dann wäre ja die Nachfolgepatina gleichmäßig ausgebildet worden. Würde man das dann noch erkennen?
Bei genügend Patina sind ja sicher auch die jetzt durch den Berieb entsandenen feinen Kratzer irgendwann zugewuchert.
Kann man also solch Münze wieder in einen makellosen Zustand versetzen in dem man sie komplett reinigt und dann wieder Patina ansetzen lässt?

Genau das sind die Fragestellungen, die unzählige Münzen vollends zerstört haben.....

Leute, die dadurch einen Mehrwert generieren wollen, in dem sie Unkundigeren eine weniger problematische Optik vorgaukeln möchten oder leute, die sich selbst betrügen wollen.... .....machen genau sowas. Es gibt da unendlich viele Arten, Münzen zu manipulieren.

Der alte Hofrat Becker packte seine (falschen) Münzen in Kusten mit Eisenspänen und fuhr sie dann mit der Kutsche spazieren. Abschließend legte er sie einige zeit in Guano, dann stimmten neben dem Abrieb auch Geruch und Patina....



die Hardcore-Variante:
(1) gehenkelte, billige Münze (häufiger Jahrgang, vz oder besser. Metallwert)
(2) Henkel mit Zange abbrechen. Henkelstelle mit Feile und Schmirgelpapier glätten.
(3) Münze entweder fettfrei reinigen oder mit Handschweiß und/oder diversen Ölen, fetten befoteln.
(4) das Ganze auf Herdblatte legen und nun gibs ihr......
(5) binnen Sekunden entscheiden, wann es gut ist und Münze mit Entnahmevorrichtung sofort von Herdplatte nehmen und auf kalter Unterlage (Eisen, Stahl ode rbesser: Silberbarren legen. Warten. Fertig.

(6) Wenn ergebnis gut, dann: OK; wenn nicht: mit Zahnbürste und Zahnpasta putzen und erneut mit (3) beginnen.

Geht auch mit ungehenkelten Münzen im Wert von 500, 5.000 oder 100.000 EUR.

Euer Vorteil: der Betrieb ist nun nicht mehr erkennbar, die Münze hat evtl. ne tolle, irre geile Patina....
der Vorteil eurer Sammlerkolegen: das Stüch ist nun total "verhunzt" un ddie übrigen Raritäten wwerden dann (zumindest in der Theorie) umso höher gehandelt....

Das ist dann etwa so, als wenn man jemanden, den man den Schädel eingeschlagen hat die noch warme Leiche anschließend von einer Eisenbahnbrücke wirft und es schafft, dass die Leiche im Fall mittig von einem Zug erfasst wird.....

....keiner wird dann mehr feststellen können, dass der Mensch an einem eingeschlagenen Schädel verstorben ist....

..."lebendig" kriegt ihr den aber dann nicht mehr. Euer Trost: mit eingeschlagenem Schädel hättet ihr den auch nich tmehr zum Leben erwecken können.... Der einzige Vorteil: die Todesursache ist nun nicht mehr feststellbar.

alles klar?


Anderes Beispiel: Dukat oder Goldgulden. Köln, Friedrich von Saarwerden. Erhaltung (nach Augenschein) ss-
Gewicht: 3,49 g.

Geht das überhaupt?

Nein, das geht definitiv nicht, wenn man eine normale Zirkulation voraussetzt.

Und nun fragt euch mal, warum das nicht geht......

Und dann fragt euch mal, wie eine Münze dieses Gewichtes mindestens erhalten sein muss.....

das einzige, worauf es ankommt, das ist der PREIS.

Und dafür ist (in den oberen Segmenten, also ab "vz" nicht die Erhaltung im eigentlichen Sinne (also der Grad echter Abnutzung und echten Substanzverlustes) sondern überwiegend die Optik der Münze (also optische Effekte, die nicht über substanziell messbaren Abrieb definierbar sind) maßgeblich.....

 

[mesodor39]

....

Grundsätzlich muss man zwischen reinigen und putzen unterscheiden.

Kann man das überhaupt?

Noch vor huntert Jahren galt die Reinigung mit Flussand
bei zirkulierten Münzen als anerkannte Methode der "Reinigung"....

Was wird man in 100 Jahren zu den heute "gängigen" Methoden
sagen?

Wir wissen es nicht.

 

[mesodor39]

Alles richtig was du schreibst. Nur setzt es voraus, das 1. der Händler einsieht das dieses Stück nur noch vz ist und bereit ist den Preis dementsprchend zu mindern und 2. das man das Stück überhaupt noch behalten will.
Ich hätte da schon so meine schwirigkeiten damit, wenn ich eine erheblich bessere Erhaltung bestellt und bezahlt hätte. Aber das kann glücklicherweise jeder mit sich selbst ausmachen.

Genau so ist es. Und glaube mir: selbst Meinungen können sich ändern.

Die Fragen sind immer:

(1) bin ich jetzt damit zufrieden
(2) ist es mir das jetzt wert

Leider weist Du nicht, was Du in einem, in 5 oder in 10 Jahren denken wirst.

Je sorgfältiger Du wählst und je preisbewusster Du bist, desto geringer ist Dein zukünftiges Enttäuschungspotenzial einerseits, jedoch: um so mehr "Gelegenheiten" könntest Du andererseits und rückblickend betrachtet auch verpassen....


ich kann Dir nur den Rat geben, dein zukünftiges Enttäuschungspotenzial zu minimieren und es bei ganz wenigen Stücken, bei denen Erhaltung und Preis stimmen zu belassen.....

und ansonsten nur den Metallwert zu bezahlen.

 

[Kronerogøre]

Genau das sind die Fragestellungen, die unzählige Münzen vollends zerstört haben.....

Leute, die dadurch einen Mehrwert generieren wollen, in dem sie Unkundigeren eine weniger problematische Optik vorgaukeln möchten oder leute, die sich selbst betrügen wollen.... .....machen genau sowas. Es gibt da unendlich viele Arten, Münzen zu manipulieren.

Der alte Hofrat Becker packte seine (falschen) Münzen in Kusten mit Eisenspänen und fuhr sie dann mit der Kutsche spazieren. Abschließend legte er sie einige zeit in Guano, dann stimmten neben dem Abrieb auch Geruch und Patina....



die Hardcore-Variante:
(1) gehenkelte, billige Münze (häufiger Jahrgang, vz oder besser. Metallwert)
(2) Henkel mit Zange abbrechen. Henkelstelle mit Feile und Schmirgelpapier glätten.
(3) Münze entweder fettfrei reinigen oder mit Handschweiß und/oder diversen Ölen, fetten befoteln.
(4) das Ganze auf Herdblatte legen und nun gibs ihr......
(5) binnen Sekunden entscheiden, wann es gut ist und Münze mit Entnahmevorrichtung sofort von Herdplatte nehmen und auf kalter Unterlage (Eisen, Stahl ode rbesser: Silberbarren legen. Warten. Fertig.

(6) Wenn ergebnis gut, dann: OK; wenn nicht: mit Zahnbürste und Zahnpasta putzen und erneut mit (3) beginnen.

Geht auch mit ungehenkelten Münzen im Wert von 500, 5.000 oder 100.000 EUR.

Euer Vorteil: der Betrieb ist nun nicht mehr erkennbar, die Münze hat evtl. ne tolle, irre geile Patina....
der Vorteil eurer Sammlerkolegen: das Stüch ist nun total "verhunzt" un ddie übrigen Raritäten wwerden dann (zumindest in der Theorie) umso höher gehandelt....

Das ist dann etwa so, als wenn man jemanden, den man den Schädel eingeschlagen hat die noch warme Leiche anschließend von einer Eisenbahnbrücke wirft und es schafft, dass die Leiche im Fall mittig von einem Zug erfasst wird.....

....keiner wird dann mehr feststellen können, dass der Mensch an einem eingeschlagenen Schädel verstorben ist....

..."lebendig" kriegt ihr den aber dann nicht mehr. Euer Trost: mit eingeschlagenem Schädel hättet ihr den auch nich tmehr zum Leben erwecken können.... Der einzige Vorteil: die Todesursache ist nun nicht mehr feststellbar.

alles klar?


Anderes Beispiel: Dukat oder Goldgulden. Köln, Friedrich von Saarwerden. Erhaltung (nach Augenschein) ss-
Gewicht: 3,49 g.

Geht das überhaupt?

Nein, das geht definitiv nicht, wenn man eine normale Zirkulation voraussetzt.

Und nun fragt euch mal, warum das nicht geht......

Und dann fragt euch mal, wie eine Münze dieses Gewichtes mindestens erhalten sein muss.....

das einzige, worauf es ankommt, das ist der PREIS.

Und dafür ist (in den oberen Segmenten, also ab "vz" nicht die Erhaltung im eigentlichen Sinne (also der Grad echter Abnutzung und echten Substanzverlustes) sondern überwiegend die Optik der Münze (also optische Effekte, die nicht über substanziell messbaren Abrieb definierbar sind) maßgeblich.....

Pfui, was für eine Giftküche. Da kommt mir gleich der lakonische Rat aus Holms Buch " Gamle mynter " ( Alte Münzen ) vom Ende der 60er Jahre in den Sinn : " Reinigen Sie nur Münzen, an denen Ihnen nichts liegt ".

 

[n@utilus]

mit welcher erhaltung war das stück beschrieben und was war der verlangte preis ?
hast du vielleicht auch das foto vom händler ?

wären interessante infos.

 

[hekuhn]

Jetzt kommen hypothetische Fragen ich hoffe Ihr verzeit mir.
Wenn derjenige, der einen Teil der Münze berieben hat, damals schon mit Natron die gesamte Münze gesäubert hätte (man sieht da auch unter der Lupe keine Kratzspuren), dann wäre ja die Nachfolgepatina gleichmäßig ausgebildet worden. Würde man das dann noch erkennen?
Bei genügend Patina sind ja sicher auch die jetzt durch den Berieb entsandenen feinen Kratzer irgendwann zugewuchert.
Kann man also solch Münze wieder in einen makellosen Zustand versetzen in dem man sie komplett reinigt und dann wieder Patina ansetzen lässt?

Je glatter eine Fläche, desto langsamer wächst die Patina.

Eine prägefrische Münze sollte überall gleichmäßig glatt sein und gleichmäßig anlaufen. Danach sieht mir das vorgestellte Stück aus. Auch Schmutz an versteckten Stellen, wie es für eine Umlaufmünze typisch ist, fehlt hier. Das 5 Markstück ist in meinen Augen eine excellente Münze, die bisher nur von wenigen Hänen berührt wurde. Schade, dass sich ein Banause mit Scheuerpulver darüber hergemacht hat.

Im Umlauf wird an den leicht zugänglichen Stellen der Glanz schnell zerstört, die Oberfläche wird aufgerauht. An geschützten Stellen, wie im Inneren der Buchstaben und deren unmittelbarer Umgebung, bleibt der Glanz viel länger erhalten. In diesen Bereichen wächst die Patina langsamer. Beim 5 Markstück wird die beriebene Stelle bei natürlicher Nachpatinierung schneller anlaufen als der Rest, die Münze wird fleckig. Bis das ausgewachswen hat, können Jahre vergehen. Zudem wäre dann der Glanz verschwunden, der an vielen Stellen noch sichtbar ist.

Im ersten Bild eine Silbermünze, die bei mir offen herumliegt. Im Bereich der Buchstaben sieht man den Schmutz aus dem Umlauf und kaum Patina. Die weniger geschütze Stelle zwischen den Buchstabenreihen ist rauher und zeigt bereits sichtbare Patina.

Im nächsten Bild ein Kratzer, der sowohl über das blanke Metall als auch im nachpatinierten Bereich liegt. Die Patina wird ihn wohl im Laufe der Zeit gnädig zuwuchern.

D

Eine (auch minimale) Bereibung erkenne ich spätestens bei entsprechendem Lichteinfall. Und dies ist auch bei einer (nach)patinierten Münze der Fall.

Ich kann es schön an einem falschen Gussdollar zeigen. Die Oberfläche ist übersäht mit feinen Gussporen. Der Scanner leuchtet gleichmäßig von unten aus und erkennt die Poren kaum. Bei Schrägbeleuchtung unter dem Mikroskop hingegen liegt ein Teil jeder Pore im Schatten und erscheint dunkel. Dann kommt plötzlich das ganze Grauen deutlich zutage. Mit Kratzern funktioniert es genauso.

Viele Grüße
Hermann

 

[mesodor39]

.... Schade, dass sich ein Banause mit Scheuerpulver darüber hergemacht hat.....

@hekuhn: ich glaube noch nicht einmal, dass es Scheuerpulver war. Ein weiches Brillen- oder Taschentuch und Zahnpaste mit etwas Wasser....
....das kann schon reichen, um die Optik einer bankfrischen Münze zu verhunzen.

Wahrscheinlich hatte die Münze nach einem Tauchvorgang noch einen kleinen, schwarzen Punkt, der irgendwie "störte"...

...und so nahm das Verhängnis seinen Lauf....

Grundsätzlich, da stimme ich dem Kollegen zu, sollte man keine Münze reinigen, an der einem etwas liegt.

 

[Kronerogøre]

mit welcher erhaltung war das stück beschrieben und was war der verlangte preis ?
hast du vielleicht auch das foto vom händler ?

wären interessante infos.

Die Münze wurde als vz - st angeboten, der Preis war dafür im mittleren Bereich dessen, was für den Jahrgang dieses Typs üblich ist. Ich kann leider keine Bilder des Verkäufers hier einstellen.

 

[n@utilus]

ok,
dann passt die erhaltung aber schon zur beschreibung finde ich.
zwischen fisch und fleisch wird halt nicht unbedingt erwähnt das es reibespuren
im sektor x zu sehen gibt.sowas lässt sich besser vor einem kauf am telefon klären.
am ende zählt dann aber,daß du von deinem rückgabe recht gebrauch machen kannst !
eine genauere preisbeschreibung wäre immer noch interessant ,was ist bei dir der mittlere bereich ?