Hartz II

[nullschnall]

@nullschall
Ziemlich genau erklärt wird das unter
tagesschau.de. Dort steht allerdings, dass nur bei unter 25jährigen die Leistungen bei Arbeitsverweigerung komplett eingestellt werden, bei älteren erfolgt nur eine Kürzung um 30%. Das ist mir neu, was nun stimmt, weiß ich auch nicht.
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Noch mal (auch nur kurz) zum Kommunismus.
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Es würde am Menschen scheitern.
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Es gab aber sehr wohl sozialistische Staaten als Vorstufe des Kommunismus. Und die gab es unabhängig von den Diktaturen.
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Aber auch wenn das nicht passiert wäre, wären sie einfach bankrott gegangen. Auch China muss trotz brutaler Unterdrückung vom sozialistischen System abrücken. Weil es nicht funktioniert. Auch Nordkorea und Kuba zeigen, dass diese Systeme auch scheitern, wenn der Freiheitsgedanke nicht der ausschlaggebende Grund ist.
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Sorry, war jetzt doch wieder länger.

Euroman23

Also erstmal Danke für deine Ausdauer.

Genau das mit der Teilweise kürzbaren Hilfe meine ich.
Wir sind noch nicht soweit, dass die Leute ganz fallengelassen werden.
Und neu ist dann wohl das mit den unter 25 jährigen.
Aber die meisten verlieren ihren Anspruch halt (noch?) NICHT vollständig.


Auch ich muss mich nochmal "kurz" zu deinen Sozialismus Thesen äussern.

Mit dem Spruch : "Es würde am Menschen scheitern." kann man aber nun wirklich gar nichts anfangen. Sorry !
Das Konzept, die Ideologie und der moralische Anspruch von : "Du sollst nicht töten !" scheitert ebenfalls am Menschen (nur als Bspl.).
Soll man deswegen diesen Anspruch einfach fallen lassen ?
Doch wohl kaum.

Und welche "sozialistischen Staaten als Vorstufe des Kommunismus" gab es denn ?
Einen der wenigen VERSUCHE (Chile) hast du ja erwähnt. Inclusive des Scheiterns durch äusseren Eingriff.

Deine anderen 3 Beispiele sind auch eher übel.
Wirtschaftliche Probleme in Kuba ? Nach nichtmal 40 Jahren Wirtschaftsblockade ? Wie kann denn sowas ? Das beweist doch, dass der Sozialismus nicht funktioniert !
Zu Nord Korea sag ich besser mal nix.
Zumal beide ja auch sowas von frei sind.
Und nur so als Gedankenspielchen. Vielleicht muss China ja nicht TROTZ, sonder WEGEN brutaler Unterdrückung vom System abrücken.

Aber nochmal : Sowas ist in schriftlicher Form einfach nicht vernünftig zu diskutieren.

Zu deinem letzte Satz : Dito !

Olaf

 

[Euroman23]

@nullschall

Kein Problem. Ausdauer habe ich.

Die Aussage, dass der Kommunismus am Menschen scheitern würde halte ich für richtig. Es ist ja auch ganz normal, dass jeder erst mal an sich und die ihm nahestehenden Menschen denkt. Sagst Du "Mir ist kalt" oder "Uns ist kalt". Jeder denkt, wenn er Hunger hat, erstmal an sich und seine nahen Verwandten. Dann an die anderen. Praktischstes Beispiel: Warum waren wohl die Häuser in der sozialistischen Ländern so vergammelt? Nicht weil es keine Farbe gab. Aber die gehörten allen. Da hat keiner gesagt: "Wir müssen mal unsere Häuser streichen". Jeder verläßt sich dann auf den anderen. Dass ist nicht böse, das ist einfach normal. So ist es leider. Es geht nämlich dann jedem einzelnen besser, wenn nur die anderen die Arbeit machen. Trotzdem hat jeder den nutzen. Leider merken das alle schnell, sodass am Ende keiner mehr was tut.

"Du sollst nicht töten" ist da schon etwas anders. Zumindest wenn man es auf Menschen bezieht. Da ist diese Einstellung bei vielen normal, inkl. mir.

Sozialistische Länder gab es ja wohl einige. Ob nun Diktatur oder nicht, das Wirtschaftssystem war Sozialismus. DDR, Polen, CSSR, UdSSR, usw. Und egal wie die auch gescheitert sind (an der Diktatur), wie sah es denn in den Ländern nach der Wende aus? Die Wirtschaft total kaputt, die Substanz verrottet. Diese Staaten waren (und sind es zum Teil heute leider immer noch) wirtschaftlich total am Ende. Und das hat keine Diktatur befohlen. Das hat sich selber entwickelt, liegt klar am System. Es gibt da nämlich keine Ausnahme. Und auch die Blockade kann man dafür nicht verantwortlich machen, die sozialistischen Staaten haben untereinander sehr wohl Handel betrieben, und das waren schon genug. Dass z. B. Autos aus dem Ostblock hoffnungslos veraltet / unterlegen waren, liegt nicht am mangelnden Wissen der verantwortlichen Ingenieure. Aber warum soll man neue / bessere entwickeln lassen, wenn die Konkurrenz fehlt? Und warum fehlt die Konkurrenz? Weil das Gewinnstreben fehlt! Und warum fehlt das? Weil alles Gemeineigentum ist, wenn ich viel mehr / viel besser arbeite, wird der entstandene Mehrgewinn auf alle verteilt, d. h. ich bekomme im Prinzip nichts. Also mache ich möglichst wenig, den auch denn bekomme ich nicht viel weniger. Der entstandene Verlust wird nämlich auch verteilt. Für den Einzelnen ist also egal, wie viel er arbeitet, sein Verdienst ist unabhängig von seiner Einzelleistung. Und da jeder egoistsich denkt, wird keiner übermäßig viel machen. Deshalb geht alles den Bach runter und so ein System MUSS scheitern.

Warum soll China wegen der Unterdrückung vom System abrücken? Die Regierung sitzt bombenfest auf ihren Stühlen, niemand wird sie stürzen, solange die Armee da ist. Wenn man die gut versorgt, wird also nichts passieren (siehe Nordkorea). Das funktioniert natürlich nur, wenn man keinerlei Skrupel hat (siehe "Platz des Himmlischen Friedens"), in der DDR waren die Skrupel bezüglich der Niederschlagung zum Glück zu groß.
Also hat die Regierung keinen Antrieb, das System zu wechseln, außer sie sieht das ganze Land wirtschaftlich durch das System bedroht. Die sind halt schlauer als die Nordkoreaner, denen wird bald das ganze Volk verhungern, dann läßt sich nichts mehr regieren.

Euroman23

 

[nullschnall]

@nullschall

Kein Problem. Ausdauer habe ich.

Die Aussage, dass der Kommunismus am Menschen scheitern würde halte ich für richtig. Es ist ja auch ganz normal, dass jeder erst mal an sich und die ihm nahestehenden Menschen denkt. Sagst Du "Mir ist kalt" oder "Uns ist kalt". Jeder denkt, wenn er Hunger hat, erstmal an sich und seine nahen Verwandten. Dann an die anderen. Praktischstes Beispiel: Warum waren wohl die Häuser in der sozialistischen Ländern so vergammelt? Nicht weil es keine Farbe gab. Aber die gehörten allen. Da hat keiner gesagt: "Wir müssen mal unsere Häuser streichen". Jeder verläßt sich dann auf den anderen. Dass ist nicht böse, das ist einfach normal. So ist es leider. Es geht nämlich dann jedem einzelnen besser, wenn nur die anderen die Arbeit machen. Trotzdem hat jeder den nutzen. Leider merken das alle schnell, sodass am Ende keiner mehr was tut.

"Du sollst nicht töten" ist da schon etwas anders. Zumindest wenn man es auf Menschen bezieht. Da ist diese Einstellung bei vielen normal, inkl. mir.

Sozialistische Länder gab es ja wohl einige. Ob nun Diktatur oder nicht, das Wirtschaftssystem war Sozialismus. DDR, Polen, CSSR, UdSSR, usw. Und egal wie die auch gescheitert sind (an der Diktatur), wie sah es denn in den Ländern nach der Wende aus? Die Wirtschaft total kaputt, die Substanz verrottet. Diese Staaten waren (und sind es zum Teil heute leider immer noch) wirtschaftlich total am Ende. Und das hat keine Diktatur befohlen. Das hat sich selber entwickelt, liegt klar am System. Es gibt da nämlich keine Ausnahme. Und auch die Blockade kann man dafür nicht verantwortlich machen, die sozialistischen Staaten haben untereinander sehr wohl Handel betrieben, und das waren schon genug. Dass z. B. Autos aus dem Ostblock hoffnungslos veraltet / unterlegen waren, liegt nicht am mangelnden Wissen der verantwortlichen Ingenieure. Aber warum soll man neue / bessere entwickeln lassen, wenn die Konkurrenz fehlt? Und warum fehlt die Konkurrenz? Weil das Gewinnstreben fehlt! Und warum fehlt das? Weil alles Gemeineigentum ist, wenn ich viel mehr / viel besser arbeite, wird der entstandene Mehrgewinn auf alle verteilt, d. h. ich bekomme im Prinzip nichts. Also mache ich möglichst wenig, den auch denn bekomme ich nicht viel weniger. Der entstandene Verlust wird nämlich auch verteilt. Für den Einzelnen ist also egal, wie viel er arbeitet, sein Verdienst ist unabhängig von seiner Einzelleistung. Und da jeder egoistsich denkt, wird keiner übermäßig viel machen. Deshalb geht alles den Bach runter und so ein System MUSS scheitern.

Warum soll China wegen der Unterdrückung vom System abrücken? Die Regierung sitzt bombenfest auf ihren Stühlen, niemand wird sie stürzen, solange die Armee da ist. Wenn man die gut versorgt, wird also nichts passieren (siehe Nordkorea). Das funktioniert natürlich nur, wenn man keinerlei Skrupel hat (siehe "Platz des Himmlischen Friedens"), in der DDR waren die Skrupel bezüglich der Niederschlagung zum Glück zu groß.
Also hat die Regierung keinen Antrieb, das System zu wechseln, außer sie sieht das ganze Land wirtschaftlich durch das System bedroht. Die sind halt schlauer als die Nordkoreaner, denen wird bald das ganze Volk verhungern, dann läßt sich nichts mehr regieren.

Euroman23

Uff, jetzt wird es doch so eine Diskussion, die sich schriftlich nicht vernünftig führen lässt.
Aber egal.

Erstmal möchte ich dich auf einen entscheidenden Fehler deinerseits hinweisen.
Der Sozialismus ist eben KEIN Wirtschaftssystem.
Das ist ein Gesellschaftssystem.
Unter anderem deshalb entstanden, damit der erwitschaftete Gewinn GERECHT verteilt wird. Da spricht nichts gegen einen Leistungsbezug oder ähnlichem.
Und wenn jetzt ein Land, nennen wir es einfach mal DDR, einige schwachsinnige Praktiken und Regelungen hatte, dann ist das leider KEIN Beweis für das nichtfunktionieren. Ich sags nochmal. Honni und Konsorten waren keine Sozialisten sondern "Herrscher" der übleren Sorte.

Und gibt es in Kapitalistischen Ländern nur 1A Top Wohnungen ? Schön wärs. Diese Einstellung einiger Menschen ist Systemübergreifend und beweist auch nichts. Und es liesse sich bestimmt streiten (aber nicht jetzt), ob es in Kap. oder Soz. Ländern mehr dieser Leute gibt.


An das Gesellschaftssystem "nicht töten" hält sich nun mal auch aus egoistischen Gründen leider nicht jeder. Und wenns ums eigene Überleben geht erst recht nicht.
Und trotzdem nimmst du das nicht als Argument dieses Konzept abzuschaffen (zum Glück ).
Dieselbe Begründung nutzt du aber um zu sagen, der Sozialismus funktioniert aufgrund des menschlichen Egoismus nicht.
Das hinkt. Zugegeben das Beispiel auch ein wenig. Das Prinzip ist aber das gleiche.


Und du setzt wirklich korrupte, zum Teil groteske, verbrecherische Regime mit einem freien demokratischem Sozialismus gleich.
Die von dir aufgezählten Länder haben einen wahnwitzigen Rüstungswettlauf vollzogen, der riesen Mengen an Ressourcen verschlungen hat.
Die haben zum Teil ihre "Intelligenz" getötet, vertrieben, eingelocht oder mundtot gemacht, was sich auch nicht gerade förderlich auswirkt. Usw. usw.
Und glaub mir, das hat nicht das geringste mit Sozialismus zu tun.

Aber du hast 100% recht, wenn du sagst, dass diese Länder an ihrem System gescheitert sind.
Nur kann man damit halt nicht beweisen, dass der Soz. nicht funktioniert.
Es waren eben keine Soz. Länder.

Und ein Wirtschaftsembaro hat selbstverständlich auch seine Wirkung. Alleine schon aus Geographischer Sicht hätte die DDR dadurch Nachteile erlitten. Und jetzt kuck dir mal an wo Kuba liegt. Die Sozialistischen Bruderstaaten drängeln bzw. dängelten sich nicht gerade in der Nähe.
Und man kann nun wirklich nicht behaupten, dass das keinerlei Folgen für die hätte. Kuck dir nurmal die Autos da an. Das kommt nicht aus rein nostalgischen Gründen. Und das gilt für viele andere Gebiete natürlich genauso.

Aber eigentlich hast du trotzdem recht, das Kuba wgen des "Sozialismus" solche wirtschaftlichen Probleme hat. Hätte Fidel sich was anderes auf sein Fähnchen geschrieben, hätten die USA kein ideologischen Problem mit Kuba und somit gäbs auch kein Embargo.

Aber weiter in deinem Text.
Dieses ewig erwähnte (nich nur von dir) fehlen von Konkurrenz und Gewinnstreben sowie Enteignung und alles ist Gemeineigentum oder gehört dem Staat und so, ist ziemlicher Quatsch und beruht auf Vorurteilen und "Propadanda" der "Gegenseite". Oder halt auf depperten Umsetzungen.
Das ist zu viel das alles jetzt hier tippenderweise versuchen zu erläutern. Aber lies einfach mal ein bischen die ollen Marx und Engels und du wirst sehen, das viel Quatsch darüber erzählt wird. Wobei ich gleich sagen muss, dass auch nicht alles von denen super ist. Und alles wörtlich nehmen wie einige angebliche Soz./Komm. das früher gemacht haben ist natürlich auch schwachsinn. Dazu noch ein wenig die "neue Zeit" in betracht ziehen und ein wenig Verstand mit einbringen und schon lösen sich solche "Argumente" und daraus resultierende Ableitungen in Luft auf.


Desweiteren hast DU geschrieben "Auch China muss trotz brutaler Unterdrückung vom sozialistischen System abrücken".
Daraufhin ich : "Vielleicht muss China ja nicht TROTZ, sonder WEGEN brutaler Unterdrückung vom System abrücken".
Wenn man mal in ein Welt-Geschichtsbuch schaut, stellt man fest, dass die meisten Revolutionen/Änderungen etc. WEGEN brutaler Unterdrückung erfolgt sind. Und nicht trotz.
Und da ist auch, Armee hin oder her, China und Korea nicht vor gefeit.
Und nochmal: in beiden Ländern kann kein vernünftiger Mensch von Soz./Komm. sprechen.
Eine der Dinge die Marx und E. gross geschrieben haben war z.B. dass es keinerlei Personenkult um Ämterinhaber geben soll.
Vergleich das mal mit China und vor allem Korea.
Mal ganz abgesehen spricht man bei dem Chinesischen Weg eh vom Maoismus. Hat also auch nur bedingt was mit dem Ursprung zu tun.


So, irgendwie raucht mir jetzt der Kopf und den Faden habe ich auch soeben verloren.
Also bist du jetzt wieder dran.

Olaf

 

[Euroman23]

Erstmal möchte ich dich auf einen entscheidenden Fehler deinerseits hinweisen. Der Sozialismus ist eben KEIN Wirtschaftssystem.
Das ist ein Gesellschaftssystem.

Nicht ausschließlich, das stimmt schon. Aber der Kapitalismus eben eigentlich auch nicht. Trotzdem unterscheiden sich beide am meisten durch ihre Wirtschaftsform bzw. durch den Besitz der Wirtschaftsgüter. Diktatur und Freiheit sind in beiden Systemen möglich, deshalb versuche ich diese beiden auch rauszulassen.

Und wenn jetzt ein Land, nennen wir es einfach mal DDR, einige schwachsinnige Praktiken und Regelungen hatte, dann ist das leider KEIN Beweis für das nichtfunktionieren. Ich sags nochmal. Honni und Konsorten waren keine Sozialisten sondern "Herrscher" der übleren Sorte.

Und gibt es in Kapitalistischen Ländern nur 1A Top Wohnungen ? Schön wärs. Diese Einstellung einiger Menschen ist Systemübergreifend und beweist auch nichts. Und es liesse sich bestimmt streiten (aber nicht jetzt), ob es in Kap. oder Soz. Ländern mehr dieser Leute gibt.

Es ist DOCH ein Beweis, weil es wegen der Verteilung der Besitzrechte nicht funktioniert. Damit haben Honni und Konsorten mit ihren Praktiken erstmal nichts zu tun. Es ist nun mal so, dass man sich mehr um sein eigenes Eigentum sorgt, als um gemeinsames Eigentum. Würdest Du auf der Straße fremden Hundedreck beseitigen? Aber in Deinem Garten doch wohl hoffentlich schon?

Die Menschen mit dieser Einstellung gibt es selbstverständlich in allen Systemen, weil jeder Mensch diese Einstellung (natürlich mehr oder weniger ausgeprägt) hat.

An das Gesellschaftssystem "nicht töten" hält sich nun mal auch aus egoistischen Gründen leider nicht jeder. Und wenns ums eigene Überleben geht erst recht nicht.
Und trotzdem nimmst du das nicht als Argument dieses Konzept abzuschaffen (zum Glück ).
Dieselbe Begründung nutzt du aber um zu sagen, der Sozialismus funktioniert aufgrund des menschlichen Egoismus nicht.
Das hinkt. Zugegeben das Beispiel auch ein wenig. Das Prinzip ist aber das gleiche.

Da hast Du nicht Unrecht. Ich vermute aber, dass das so ist, weil das Leben an sich das höchste Gut ist (zumindest für einen großen Teil der Menschheit). Und damit über dem Eigentum steht. Jedem Menschen dürfte sein eigenes Leben wichtiger sein, als sein Eigentum. Deshalb funktioniert Unterdrückung auch so gut, das Leben ist den meisten Menschen wichtiger als Besitz, Freiheit und Wohlstand. Deshalb dürfte das Prinzip da funktionieren. Obwohl es, wie Du richtig bemerkst, auch nicht überall so ist.

Und du setzt wirklich korrupte, zum Teil groteske, verbrecherische Regime mit einem freien demokratischem Sozialismus gleich.
Die von dir aufgezählten Länder haben einen wahnwitzigen Rüstungswettlauf vollzogen, der riesen Mengen an Ressourcen verschlungen hat.
Die haben zum Teil ihre "Intelligenz" getötet, vertrieben, eingelocht oder mundtot gemacht, was sich auch nicht gerade förderlich auswirkt. Usw. usw.
Und glaub mir, das hat nicht das geringste mit Sozialismus zu tun.

Nein, natürlich nicht. Deshalb setze ich es auch nicht gleich, ich versuche diese Aspekte rauszulassen. Denn alle diesen negativen Dinge passieren unabhängig vom Gesellschaftssystem. Zum Rüstungswettlauf gehören immer zwei, getötet, vertrieben und mundtot gemacht wurde auch in vielen anderen (nicht sozialistischen) Ländern. Deshalb kann man das Scheitern des Sozialismus auch nicht diesen schrecklichen Dingen anlasten. Die anderen Staaten sind zumeist auch gescheitert, OHNE das das Gesellschaftssystem geändert wurde (Spanien, Griechenland, Portugal, Mittelamerika, usw.). Es änderte sich nur die Regierungsform (also Diktatur in Freiheit). Es muss also einen anderen Unterschied zu den ehemals sozialistischen Staaten geben, "nur" die Unterdrückung allein hätte nicht zu einem komplett anderem Gesellschaftssystem geführt.

Nur kann man damit halt nicht beweisen, dass der Soz. nicht funktioniert. Es waren eben keine Soz. Länder.

Doch, waren sie. Sozialistische Staaten mit verbrecherischen Regierungen und/oder Diktaturen.
Wenn Du behauptest, dass Sozialismus nur in Freiheit funktioniert, wann funktioniert dann der Kapitalismus? Auch nur in Freiheit? Oder nur in Diktatur? Die Geschichte zeigt, dass es in beiden Formen funktioniert. So ist es auch mit dem Sozialismus.

Die Sozialistischen Bruderstaaten drängeln bzw. dängelten sich nicht gerade in der Nähe. Und man kann nun wirklich nicht behaupten, dass das keinerlei Folgen für die hätte. Kuck dir nurmal die Autos da an. Das kommt nicht aus rein nostalgischen Gründen. Und das gilt für viele andere Gebiete natürlich genauso.

Das sind logistische Gründe, die aber so nicht zutreffen. Die sozialistischen Staaten hatten sehr wohl die Möglichkeit, Waren nach Kuba zu schaffen. Mit Waffen ging das übrigens gut. In Mozambique gab (und gibt) es schließlich auch ostdeutsche Autos (Trabis) aus der Zeit des sozialistischen Experiments. Und andersrum ging es ja auch. In Australien gab und gibt es auch amerikanische Autos. Die müssen auch verschifft werden.

Dieses ewig erwähnte (nich nur von dir) fehlen von Konkurrenz und Gewinnstreben sowie Enteignung und alles ist Gemeineigentum oder gehört dem Staat und so, ist ziemlicher Quatsch und beruht auf Vorurteilen und "Propadanda" der "Gegenseite". Oder halt auf depperten Umsetzungen. Das ist zu viel das alles jetzt hier tippenderweise versuchen zu erläutern. Aber lies einfach mal ein bischen die ollen Marx und Engels und du wirst sehen, das viel Quatsch darüber erzählt wird.

Dass Marx und Engels sich das theoretisch ganz super ausgedacht haben, will ich nicht bestreiten. Das ist eine Tatsache. Was da theoretisch entwickelt wurde, ist dem Kapitalismus (theoretisch) weit überlegen. Erst Recht (und das ist nicht ironisch gemeint) der Kommunismus.

Die erwähnten Merkmale beruhen aber nicht auf Vorurteilen, sondern auf Fakten. Ich habe das alles schließlich miterlebt. Zwar (zum Glück) nicht allzu lange, aber zu den eigenen Erfahrungen kommen noch die meiner Eltern und zahlreichen anderen Leuten.

Und es ist zum Beispiel so, dass jeder Arbeiter eines Staatsbetriebs (also fast alle) im Prinzip machen konnte, was er wollte. Es gab nun mal keinen Besitzer, dem Gewinn oder Verlust wichtig war. Die von mir erwähnten Fehlzeiten wegen "Krankheit" waren z. B. extrem hoch. Natürlich beruht das auf der "depperten" Umsetzung. Aber diese Umsetzung zeigt doch, dass das System in der Praxis nicht funktioniert. Immerhin waren nicht nur Idioten in den Regierungen. Die Regierungen wollten mit Sicherheit, dass das System funktioniert. Wer geht schon freiwillig bankrott. Hätte es also eine Möglichkeit zur besseren Umsetzung gegeben (die auch praktisch funktioniert), hätte man das wohl gemacht. Und genau deshalb verbessert China sein System (auch wenn es sicher nicht der reine Sozialismus ist, da hast Du Recht) auch nicht weiter, dort erfolgt ein schleichender Umbau des Gesellschaftssystems. Die Regierung dort hat eben erkannt, dass der kommen wird, will aber im Gegensatz zu den historischen Beispielen im Amt bleiben.

Und da ist auch, Armee hin oder her, China und Korea nicht vor gefeit. Und nochmal: in beiden Ländern kann kein vernünftiger Mensch von Soz./Komm. sprechen.
Eine der Dinge die Marx und E. gross geschrieben haben war z.B. dass es keinerlei Personenkult um Ämterinhaber geben soll.
Vergleich das mal mit China und vor allem Korea.
Mal ganz abgesehen spricht man bei dem Chinesischen Weg eh vom Maoismus. Hat also auch nur bedingt was mit dem Ursprung zu tun.

Richtig, es ist nicht der "reine" Sozialismus. Es ist eine Abwandlung. Aber diese Abwandlung ist dem Sozialismus deutlich näher als dem Kapitalismus. Und in einigen Punkten (z. B. privater Besitz) ist diese Abwandlung auch dem Kommunismus näher als dem Sozialismus.

Vielleicht hat dieser Sonderweg auch dazu geführt, dass es diese Systeme noch gibt. Oder es war die andere Mentalität der Einwohner. Ich weiß es nicht. Klar ist nur, dass auch diese Abwandlungen nicht funktionieren. Die eine (China) schafft sich selber ab, die andere (Nordkorea) läuft geradewegs auf die Katastrophe zu.

So, das war's erstmal. Der Ball ist wieder bei Dir.

Euroman23

 

[nullschnall]

Diktatur und Freiheit sind in beiden Systemen möglich, deshalb versuche ich diese beiden auch rauszulassen.
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Es ist DOCH ein Beweis, weil es wegen der Verteilung der Besitzrechte nicht funktioniert. Damit haben Honni und Konsorten mit ihren Praktiken erstmal nichts zu tun.
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Die anderen Staaten sind zumeist auch gescheitert, OHNE das das Gesellschaftssystem geändert wurde (Spanien, Griechenland, Portugal, Mittelamerika, usw.). Es änderte sich nur die Regierungsform (also Diktatur in Freiheit). Es muss also einen anderen Unterschied zu den ehemals sozialistischen Staaten geben, "nur" die Unterdrückung allein hätte nicht zu einem komplett anderem Gesellschaftssystem geführt.



Doch, waren sie. Sozialistische Staaten mit verbrecherischen Regierungen und/oder Diktaturen.
Wenn Du behauptest, dass Sozialismus nur in Freiheit funktioniert, wann funktioniert dann der Kapitalismus? Auch nur in Freiheit? Oder nur in Diktatur? Die Geschichte zeigt, dass es in beiden Formen funktioniert. So ist es auch mit dem Sozialismus.



Das sind logistische Gründe, die aber so nicht zutreffen. Die sozialistischen Staaten hatten sehr wohl die Möglichkeit, Waren nach Kuba zu schaffen. Mit Waffen ging das übrigens gut. In Mozambique gab (und gibt) es schließlich auch ostdeutsche Autos (Trabis) aus der Zeit des sozialistischen Experiments. Und andersrum ging es ja auch. In Australien gab und gibt es auch amerikanische Autos. Die müssen auch verschifft werden.
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Die erwähnten Merkmale beruhen aber nicht auf Vorurteilen, sondern auf Fakten. Ich habe das alles schließlich miterlebt. Zwar (zum Glück) nicht allzu lange, aber zu den eigenen Erfahrungen kommen noch die meiner Eltern und zahlreichen anderen Leuten.
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So, das war's erstmal. Der Ball ist wieder bei Dir.

Euroman23

Na gut, ich nehm den Ball volley !

Du redest von der Verteilung der Besitzrechte und folgerst daraus, dass vergammelte Plattenbau Siedlungen ein Beweis für das nichtfunktionieren eines Systems sind, welches in diesem Land (DDR) gar nicht existent war.
Erstens gehst du von dem Irrtum aus, dass es im Soz./Komm. keinen Privatbesitz gibt und alles dem Staat gehört. Das ist eben einer jener Vorurteile die nicht stimmen.
Zweitens (und nur nebenbei) sind die Besitzrechte und deren Verteilung heute ebenfalls nicht in der Hand der Masse der Bevölkerung. Und kuck dir unsere Plattensiedlungen an. Von den USA gar nicht zu reden.
Und nimmst du das als Beweis des nichtfunktionierens unseres momentanen Systems ?

Nochmal: Der Soz./Komm. sieht keinerlei Personenkult der "Führer" vor. Im Gegenteil, da alle Menschen gleich sind und niemand gleicher ist.
Der Soz./Komm. VERLANGT das man die "Führer/Präsidenten/Politiker" (was auch immer) frei WÄHLT ! Und diese auch jederzeit wieder ABWÄHLEN kann.
Alleine aus diesen 2 Gründen KANN es keinen Soz. in den von dir angesprochenen Ländern gegeben haben. Das sind entscheidende Dinge.
Und wenn du schreibst, dass du diese und andere Aspekte "versuchst rauszulassen", und sogar behauptest, dass Diktaturen in JEDEM System möglich sind, dann ist das schlicht falsch.
Es kann kein Soz./Komm. System geben, wenn ein Diktator an der Spitze steht. Das widerspricht dem System entscheidend.
Du darfst die "Freiheit" einfach nicht ausser Acht lassen. Aber das übersiehst du leider konsequent.


Im übrigen hat sich nach den "Umbrüchen" in Spanien, Portugal und Griechenland die Gesellschaft sehr wohl geändert. Eine Militär Diktatur gegen freie Wahlen und freie Marktwirtschaft zu tauschen möchte ich schon als Systemänderung bezeichnen.


Und wenn du schon fragst.
Ja ! Sozialismus funktioniert nur in Freiheit ! Und nur da ! Schon per "Definition".
Und Kapitalismus funktioniert (wenn überhaupt langfristig) nur an der Kette. Wobei die Regierungsform(Demokratie/Diktatur) für die MW unerheblich ist.
Und welche Geschichte zeigt denn (wie von dir geschrieben), dass es in beiden Formen funktioniert ? Mir ist nichts darüber bekannt, das es freien Soz. gegeben hätte, noch das Diktaturen sich ewig gehalten hätten.
Die Geschichte beweist nur, dass Diktaturen nicht ewig dauern. Das war bisher immer so. Deshalb wird auch Korea irgendwann "zerbröseln". Und China, wenn die nicht noch mehr Freiheiten gewähren.

Und nochmal zu Kuba.
Du glaubst, dass die aus logistischen Gründen seit 50 Jahren zu doof sind um neue Autos zu bekommen ? Oder Öl ? Oder Maschinen und Rohstoffe etc. ? Das meinst du nicht ernst, oder ?
Genausowenig hoffentlich wie die Meinung, dass ein Handels Embargo über Jahrzehnte und vom Grossteil der Welt keine Auswirkung hat.
Jetzt mal im Ernst. Es gibt kein Land der Erde, auf das sowas keinen Einfluss hätte. Und Kuba ist recht klein.
Und nebenbei haben die schon seit fast 15 Jahren auch keine DDR mehr von wo die Trabis bekommen könnten. Die Russen sind auch Geschichte.
Das Embargo bleibt aber.
Es versteht sich wohl von selbst, dass die wirtschaftliche Probleme haben. Schliesslich ist ja genau das das ideologische Ziel des Embargos und der USA. Die USA beweist damit genau wie du, dass das System ja gar nicht funzt.
Und fang bitte nicht noch mit Mosambik an. Der/die Führer haben ihr System gewechselt wie wir unsere Hosen. Und dabei sind es immer Diktatoren der übelsten Art geblieben.
P.S.: Das die Waffenbeschaffung geklappt hat, liegt nicht zuletzt daran, dass es sich (wie immer) um befreundete Diktatoren gehandelt hat, die ihre jeweiligen Leute unter der Fuchtel halten mussten. (Aussenpolitik lassen wir grad mal beiseite.)

Und deine Erfahrungen (+Eltern usw.) bezüglich der DDR sind zweifelsfrei korrekt. Und zu Recht kritisierst du die Regeln und das Vorgehen da.
Aber das alles hatte halt nur wenig mit dem zu tun, was nicht-diktatorisch veranlagte Menschen unter Soz./Komm. verstehen. Und schlechte, zum Teil verbrecherische Umsetzungen von Ideen beweisen doch nichts.
Also wenn "depperte" Umsetzungen beweisen, dass Sachen nicht funktionieren, dann prost Mahlzeit. Mit der Logik könnten wir alles abschaffen.


Und nur um Missverständnissen vorzubeugen.
Ich bin KEIN Befürworter der DDR, von Fidel, der Sowjetunion nach Stalins oder Lenins Muster, des irren "Kultur-revolutionierenden" Maos, Paul? Potts, Cheaucheskos? oder sonst eines irrwitzigen Typens oder Landes.

Mir gefällt nur die "Gesamt-Ideologie" des Soz./Komm..
Und deshalb reg ich mich zu oft auf, über solche Aussagen wie : "Die DDR/Kuba/Russland/der Ostblock war/ist schlecht und zudem noch pleite. Und das beweist das das alles nich geht !"
Denn meiner bescheidenen Meinung nach, hat solch eine Aussage keinerlei "Hand & Fuss". Und zeigt meistens leider nur, dass derjenige sich noch nie ernsthaft damit auseinandergesetzt und beschäftigt hat.
Damit meine ich jetzt NICHT DICH !!!!
Du beschäftigst dich eindeutig mit solchen Sachen.
Das ist nur ganz allgemein gemeint.
Das Problem ist nur, dass man derartige Aussagen und Meinungen nur furchtbar schwer in schriftlicher Form (oder in 2 Stunden am Tresen ) ins Wanken bringen kann.
Naja, egal. Das wollte ich nur mal so erwähnt haben.

So, und jetzt du wieder !

Olaf

 

[Euroman23]

@nullschall

Zuerst mal gebe ich Dir in einem Recht: So ein Thema kann man wirklich schlecht schriftlich diskutieren. Die Beiträge werden immer länger, es dauert schon ewig alles zu lesen.


Unsere größte Meinungsverschiedenheit ist wohl, ob Sozialismus/Kommunismus unabhängig von Freiheit existieren kann oder nicht. Daran macht dann auch der eine (ich) fest, dass es Sozialismus sehr wohl gegeben hat, Du machst daran fest, dass es so ein System noch nie wirklich gab.

Meine Meinung dazu ist, dass alle Gesellschaftssysteme in Theorie und Praxis grundlegend verschieden sind. M. E. kann man aber nicht den Sozialismus in seiner theoretischen (reinen) Form mit dem existierenden (realen) Kapitalismus vergleichen. Auch der Kapitalismus funktioniert in der Theorie etwas anders als in der Praxis. Auch der Kapitalismus braucht theoretisch ein Höchstmaß an Freiheit (freier Markt, freie Informationen, etc.). Deshalb war es in den Diktaturen auch kein reiner Kapitalismus. Aber es war dem Kapitalismus schon extrem nah. Es war eine Form des Kapitalismus. Vor allem was die Regelung der Besitztümer betraf. Und das ist für mich einer der größten Unterschiede der Systeme.
Wenn man alle theoretischen Merkmale eines Systems so genau wie Du betrachten will, haben / hatten eigentlich alle Staaten unterschiedliche Systeme. Oft nur kleine Unterschiede, aber immerhin.

Ich habe verallgemeinert, das ist schon klar. Ich habe 2 (bzw. 3) konkurrierende theoretische Gesellschaftssysteme in ihren praktischen Ausprägungen verglichen. Das ist sicher nicht ganz sauber, ich halte es aber trotzdem für hinreichend aussagekräftig. Und im Ostblock gab es Sozialismus, trotz Diktatur. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Schwächen des Sozialismus/Kommunismus (die Nichtbeachtung des menschl. Egoismus) zum Scheitern führen müssen und in den sozialistischen Ländern gerade mitten im Scheitern waren, als die Wende "dazwischenkam".

Eine Deiner Aussagen ist übrigens wirklich richtig falsch. Der Kommunismus (und nur der) beinhaltet theoretisch eine wirklich freie Gemeinschaft, ohne Staatskörper. Der ist auch nicht mehr nötig. Es wir überhaupt keine Regierung / Führer gebraucht, also auch nicht gewählt. Nachzulesen bei Marx/Engels.

Bezüglich der DDR irrst Du Dich leider auch. Mir ist klar, dass es in der DDR Privatbesitz gab. Meine Eltern gehörten selber zu den wenigen "Kapitalisten" (eigenes privates Kleinunternehmen). Und Privatbesitz war generell ganz gut in Schuss (natürlich mit Ausnahmen wie überall). Eigenheime (besonders auf dem Land), private Geschäfte, Schrebergärten, etc. waren zumeist ganz ordentlich. Nur der Staatsbesitz / das Gemeinschaftseigentum vergammelte (auch hier mit wenigen Ausnahmen, Prestigeprojekte etc.). Und da ich eben der Meinung bin, dass in der DDR eine praktische Form des theoretischen Gesellschaftsmodells Sozialismus existierte, ist das ganz klar ein Beweis für die von mir erwähnte Schwäche. Wenn der Verfall nicht am Sozialismus lag, woran dann? Schließlich läßt er sich in allen sozialistischen Ländern beobachten. An der Diktatur kann es nicht liegen, denn in nichtsozialistischen Diktaturen kam es nicht zu einem Verfall in diesem Ausmaß.

Die Plattenbauten vergammelten übrigens alle (außer natürlich die ganz neuen). Nicht einzelne. Es gab ganze Stadtteile, die man zur Wendezeit eigentlich hätte abreißen müssen. Von den Innenstädten ganz zu schweigen. Nach der Wende bekamen diese Gebäude alle "richtige" Besitzer. Heute sind viele Plattenbauten saniert (oder abgerissen), die Innenstädte wieder in Orndnung (natürlich nicht durchgängig). Der Unterschied zur BRD war, dass es wirklich fast alle nichtprivaten Häuser betraff. Und das waren fast alle.

Ich würde übrigens nie sagen, "die DDR/Polen/usw. und damit dieses System ist schlecht". Niemals. Es hatte sehr gute Merkmale. Aber das System hat eben diesen entscheidenden Fehler, die Nichtbeachtung des menschl. Egoismus. Und deshalb ist und wird jede Form dieses theoretischen Modells scheitern. Nämlich genau daran. Früher oder später führt dieses "Nicht-verantwortlich-fühlen" zur Verrottung des Gemeineigentums bzw. zur Gleichgültigkeit (was die eigene Person betrifft) genenüber der Arbeit für das Gemeinschaftseigentum. Auch da wird es selbstverständlich wenige einzelne Ausnahmen geben, für die Allgemeinheit gilt das aber. Und deshalb kann es (egal in welcher Form / Art / Ausprägung) nicht funktionieren. Der Kapitalismus hat diese Schwäche nicht. Deshalb funktioniert er (in verschiedenen Formen / Arten / Ausprägungen).
Das macht ihn nicht zum besseren System. Aber zum in der Praxis überlegenen, weil er eben funktioniert.

Falls Du weiter ausschließlich den theoretischen Sozialismus betrachten möchtest, den hat es tatsächlich nie gegeben (wie auch alle anderen Systeme in ihrer theoretsiche Form nicht). Die erwähnte Schwäche hat er natürlich auch. Wenn Du dann noch den theoretischen logischen, uneigennützigen (Gemeinschafts-)Menschen dazunimmst kann es vielleicht funktionieren. Aber da ist leider zu viel Theorie drin. In der Praxis wird es nicht funktionieren. Weil es solche Menschen nicht gibt. Veilleicht extrem seltende Einzelne ausgenommen. Obwohl ich eigentlich nicht der Meinung bin, dass es auch nur einen Menschen gibt, der komplett unegoistisch ist. Das liegt m. E. nicht in der Natur des Menschen.

Zum Schluß: Ist Dir schon mal die Frage in den Sinn gekommen, warum es den reinen Sozialismus bzw. Kommunismus noch nie so richtig in der Praxis gab? Vielleicht funktioniert der auch nicht in der Freiheit, weil die Mehrzahl der Menschen ihre Freiheit des Besitzes von Privateigentum nicht aufgeben wollen? Das wäre dann auch eine Form des dem Menschen eigenen Egoismus (wieder nicht negativ gemeint). Die USA haben leider den Start des einzigen Sozialismus in Freiheit verhindert, ich bin aber überzeugt, dass er auch so nicht lange bestanden hätte. Weil eben m. E. die erwähnte Schwäche auch in der Freiheit zum wirtschaftlichen Scheitern geführt hätte. Warum soll den Gemeineigentum in der Freiheit besser behandelt werden?

Euroman23

 

[nullschnall]

Hi !

Ich kann nich schlafen, dann kann ich auch was rumtippen.

So langsam drehen wir uns im Kreis.
Ich bleibe dabei, eines der (wenn nicht DAS) wichtigste Mekmal, nämlich Freiheit und Gleichheit (OK sind 2), darf man einfach nicht ausser Acht lassen. Die "Gleichheit" aller ist im Soz./Kom. oberstes Gebot sozusagen. Und das kneift sich nun mal enorm mit Diktaturen.
Und so furchtbar theoretisch finde ich diesen einen (2) Anspruch wirklich nicht.
Aber lassen wir das. Das sehen wir halt unterschiedlich.

Und ohne noch lange über die DDR zu reden, möchte ich nur mal so einen Gedanken einwerfen.
Wenn ich in einem solchen totalitären Staat gelebt hätte, der mir dermassen viele Reglementierungen+Verbote auferlegt und soviele Dinge vollkommen gegen bzw. über das Volk hinweg entschieden hätte etc.. Wäre meine Verachtung der Obrigkeit gegenüber währscheinlich nicht gerade gering gewesen.
Und ich nehme an, von solchen Leuten gab es einige. So in dem Sinne "Die da oben können mich mal!"
Und jetzt sag mir mal, warum die ein verhasstes Regime auch noch unterstützen sollten (in welcher Form auch immer) ? Oder sich gar um den Erhalt des Staatseigentums kümmern ?
Ich glaube dieses Verhalten ist eher als normal zu bezeichnen und dürfte den Zustand eventuell eher erklären. Ist aber auch nur so ein Gedanke von mir und erhebt keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit.

Aber das System hat eben diesen entscheidenden Fehler, die Nichtbeachtung des menschl. Egoismus. Und deshalb ist und wird jede Form dieses theoretischen Modells scheitern. Nämlich genau daran. Früher oder später führt dieses "Nicht-verantwortlich-fühlen" zur Verrottung des Gemeineigentums bzw. zur Gleichgültigkeit (was die eigene Person betrifft) genenüber der Arbeit für das Gemeinschaftseigentum. Auch da wird es selbstverständlich wenige einzelne Ausnahmen geben, für die Allgemeinheit gilt das aber. Und deshalb kann es (egal in welcher Form / Art / Ausprägung) nicht funktionieren. Der Kapitalismus hat diese Schwäche nicht. Deshalb funktioniert er (in verschiedenen Formen / Arten / Ausprägungen).
Das macht ihn nicht zum besseren System. Aber zum in der Praxis überlegenen, weil er eben funktioniert.
Euroman23

Und damit wären wir bei dem "natürlichen menschlichen Egoismus".
Genau darüber hab ich hier im Forum schon mehrfach diskutiert.
Ich schau mal ob ichs noch finde, dann muss ich es nicht nochmal ausführlich schreiben.
Das wars : http://www.emuenzen.de/forum/showthread.php?t=9644&highlight=Sozialismus Seite 3, Nr. 65.
Und das mit "zu Kaisers Ehren" ist nur als X beliebiges Bspl. gemeint.
Es gab z.B. auch Menschen, die haben es als erstrebenswert angesehen, zu Ehren ihres Gottes/Führers/Volkes geopfert zu werden etc. etc..
Diese ganzen Moralvorstellungen/Ethiken/lohnenden Ziele/Egoismen usw. sind nur kulturell/gesellschaftlich bedingt/anerzogen und nicht angeboren (Abgesehen vom "überleben wollen" versteht sich).
Dafür gibts unendlich viele Beispiele.

Aber das wäre (ist?) ein weiteres Thema um ewig zu diskutieren.
Also los !

Olaf

 

[Euroman23]

So langsam drehen wir uns im Kreis.
Ich bleibe dabei, eines der (wenn nicht DAS) wichtigste Mekmal, nämlich Freiheit und Gleichheit (OK sind 2), darf man einfach nicht ausser Acht lassen. Die "Gleichheit" aller ist im Soz./Kom. oberstes Gebot sozusagen. Und das kneift sich nun mal enorm mit Diktaturen.
Und so furchtbar theoretisch finde ich diesen einen (2) Anspruch wirklich nicht.

OK, das sehen wir wirklich unterschiedlich. Nur noch eine letzte Frage dazu. Wie siehst Du den gleichen Sachverhalt beim Kapitalismus? Auch der basiert auf einem ziemlich freien System. Freier Markt, freier Zugang zu Informationen, keine Reglementierungen.
Dann gäbe es also den reinen Kapitalismus (vielleicht zum Glück) auch nicht. Wir müssen für Beispiele gar nicht auf Diktaturen zurückgreifen. Denn zum Beispiel Mindestlöhne kann man auch nicht so ganz mit dem Kapitalismus vereinbaren. Also: Gibt es wirklich Kapitalismus? Oder hat der auch nie wirklich existiert?
Wenn man keine Abweichungen vom theoretischen Modell zuläßt, müssen wir die theoretischen Modelle vergleichen. Da das dann komplett Theorie ist, kann das nicht zu einem Ergebnis führen.
Wenn wir den Kapitalismus, wie er existiert (der deutsche "soziale" Kalpitalismus ist auch eine Sonderform) vergleichen wollen, müssen wir auch ein existierendes oder früher existierendes sozialistisches System zum Vergleich nehmen. Bei allen Einschränkungen.

Und jetzt sag mir mal, warum die ein verhasstes Regime auch noch unterstützen sollten (in welcher Form auch immer) ? Oder sich gar um den Erhalt des Staatseigentums kümmern ?

Gute Frage. Allerdings war der Hass nicht bei allen da. Und wenn Dir das nicht reicht, dann nimm die UdSSR. Vielleicht gab es in den Teilrepubliken genung Hass, wegen der fehlenden Unabhängigkeit. Die meisten Russen aber waren vielleicht unzufrieden mit ihrer wirtschaftlichen Situation, der Hass wurde aber sehr gut auf den Systemgegner gelenkt. Hass auf die eigenen oberen war wohl nicht bei der Mehrheit zu finden. Trotzdem war der Zustand des sowjetischen Staatseigentums sogar noch schlimmer als der Zustand des ostdeutschen.

Und damit wären wir bei dem "natürlichen menschlichen Egoismus". Genau darüber hab ich hier im Forum schon mehrfach diskutiert.
Ich schau mal ob ichs noch finde, dann muss ich es nicht nochmal ausführlich schreiben. Das wars : http://www.emuenzen.de/forum/showthread.php?t=9644&highlight=Sozialismus Seite 3, Nr. 65.
Und das mit "zu Kaisers Ehren" ist nur als X beliebiges Bspl. gemeint.
Es gab z.B. auch Menschen, die haben es als erstrebenswert angesehen, zu Ehren ihres Gottes/Führers/Volkes geopfert zu werden etc. etc..
Diese ganzen Moralvorstellungen/Ethiken/lohnenden Ziele/Egoismen usw. sind nur kulturell/gesellschaftlich bedingt/anerzogen und nicht angeboren (Abgesehen vom "überleben wollen" versteht sich).
Dafür gibts unendlich viele Beispiele.

Dein Beitrag dazu ist recht spannend. Ich gebe Dir auch soweit recht, dass bei diesen Menschen, die sich opfern, der Überlebensinstinkt, also auch der Egoismus, komplett abgeschaltet waren. In dem Augenblick. Auch recht deutlich bei den japanischen Kamikazefliegern.
An denen kann man es vermutlich am Besten erklären. Diese Opferbereitschaft beruht ganz klar auf Erziehung. Letztlich wird hier der Mensch ziemlich manipuliert, sodass er sein Opfer für die Sache / den Führer / sein Volk für logisch hält.
Dieses Prinzip finktioniert aber nur unter (realer oder eingebildeter) Bedrohung. Es wird sich kaum jemand ohne "Grund" opfern. Deshalb funktioniert dass auch nur solange, wie diese Bedrohung aufrechterhalten wird. Diese Opferbereitschaft bricht nach einem Konflikt / Krieg zusammen, es sei denn, man manipuliert denjenigen weiter. Und das ist dann schon wieder keine Freiheit mehr, sondern ein Verbrechen.

Die Naturvölker geben mir zu denken. Die leben wirklich weitgehend gemeinnützig. Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie weit das geht und ob der "menschliche Egoismus" dann nicht doch da ist.
Stell Dir vor, der Wald brennt. Bricht in so einer Extremsituation nicht auch die Gemeinschaft auseinander. Würde nicht auch erstmal jeder versuchen, sich und seine näheren Verwandten / Freunde zu retten?
Oder bei einer verbotenden Liebe? Weil stattdessen eine Hochzeit wegen dem Frieden zwischen 2 Völkern gemacht werden muss oder so. Auch das lassen sich vermutlich nicht alle gefallen. Obwohl hier auch das oben erwähnte Bedrohungsszenario zutreffen könnte.

Also, so sicher bin ich nicht. Ich tendiere aber zu der Ansicht, dass ein gewisses Maß an Egoismus bei jedem Menschen da ist. Wie bei jedem Lebewesen. Beim Menschen dürfte dieser Egoismus mit steigender Individualität und steigendem Wohlstand steigen (mehr individuelle Verlockungen, im Wald gibt es nicht so viel ausergewöhnliches). Da der Sozialismus ein hoch entwickeltes System ist, wird der Egoismus hier m. E. wie bei allen hoch entwickelten modernen Systemen stärker vorhanden sein.

Jedenfalls auch ein interessantes Thema.

Euroman23

 

[nullschnall]

Hallo Euroman !

Es gäbe zwar noch einiges zu sagen, aber ich schlage vor, wir beenden das hier.
Wir haben unsere Ansichten jetzt deutlich genug gemacht, glaube ich.

Olaf

 

[Euroman23]

Hallo Euroman !

Es gäbe zwar noch einiges zu sagen, aber ich schlage vor, wir beenden das hier.
Wir haben unsere Ansichten jetzt deutlich genug gemacht, glaube ich.

Olaf

Einverstanden. Bleibt noch zu sagen, dass mir die Diskussion trotz der Beitragslänge viel Spaß gemacht hat und mich auch stark zum Nachdenken über das Thema (bzw. die Themen ) angeregt hat.

Euroman23