Hartz II

[Don_Carleone]

@ Olaf

Ich hoffe du das mit den "Sozialschmarotzern"
richtig verstanden.
Ich meinte, das dieses Klischee verschwinden würde,
nicht das diese an allem Schuld sind.

 

[nullschnall]

Falsch, diese "faulen Säcke" trifft es doch. Ich zitiere mal:

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Gleichzeitig werden die Sperrzeitregelungen wegen Arbeitsablehnung und bei Ablehnung oder Abbruch einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme flexibler gestaltet.

Grundsätzlich gilt: Bei einem ersten Verstoß gegen ihre Verpflichtungen tritt eine Sperrzeit von drei Wochen, im Wiederholungsfall von sechs Wochen, bei weiteren Verstößen von zwölf Wochen ein.

Künftig führen Sperrzeiten mit einer Dauer von insgesamt mindestens 21 Wochen zum Erlöschen des Anspruchs.

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Quelle: §§ 144, 147 SGB III

Wer also nicht arbeiten will, bekommt nichts mehr. Anders kann es m. E. auch nicht gehen.
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Der Kuchen wird sicher nicht größer, das ist schon klar. Aber die Esser werden weniger. Jede Bevölkerungssimulation zeigt klar, dass wir Deutschen immer weniger werden. In den nächsten 5 Jahren wird das schon mal ganz deutlich bei den Auszubildenden werden. Und das rückt dann nach.
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In ein paar Jahren wird das dann auch benötigt. In jedem Fall ist die Reform (trotz einiger Schwächen) ein Schritt in die richtige Richtung und dringenst nötig.

Euroman23

Also erstmal muss ich meinem Namensvetter vollkommen recht geben.

@ Euroman
Das obere mit der Sperrzeit gilt für Arbeitslose, oder ?
Oder sind wir doch schon soweit, dass die Sozialhilfe für 3-12 Wochen gesperrt wird ?
Falls doch, wird das interessant wenn die Leute dann nicht verhungern wollen.

Und ich möchte dir deine schon mehrfach erwähnte Theorie mir dem Geburtenrückgang ja nicht madig machen.
Aber ich befürchte der Gedanke, weniger Nachwuchs = weniger Arbeitslose, haut so einfach nicht hin.

--Erstens beudeutet ein Geb. Rückgang auch Rückgang der Innlandsnachfrage, und somit muss weniger produziert oder diensgeleistet werden. Das Bedeutet weniger Arbeitsplätze.
--Zweitens müssten durch diesen Effekt mindestens 4-6 millionen Arbeitsplätze frei werden, um nur unseren "Nachholbedarf" auszugleichen.
--Drittens behaupte ich, dass die Möglichkeiten der Rationalisierung, Modernisierung und sonstiger Effizienz Steigerungen noch lange nicht ausgeschöpft sind. Und alleine damit dürfte die von dir erhoffte Wirkung sich schon fast erledigt haben (befürchte ich).


P.S. : Diese von dir beschriebenen "Schmarotzer" wird es auch nicht weiter stören, wenn denen ein paar Euro weniger zur Verfügung stehen.
Im Gegensatz zu denen, die darauf angewiesen sind und keine andere Möglichkeit haben.

Olaf

 

[Euroman23]

Das obere mit der Sperrzeit gilt für Arbeitslose, oder ?
Oder sind wir doch schon soweit, dass die Sozialhilfe für 3-12 Wochen gesperrt wird ?
Falls doch, wird das interessant wenn die Leute dann nicht verhungern wollen.

Das bezieht sich auf die neue Hartz-Reform. Trifft also alle, die die neue kombinierte Arbeitslosenhilfe / Sozialhilfe bekommen.

Und mal ganz ehrlich: Warum soll jemanden, der nicht arbeiten will, nicht auch die Sozialhilfe gestrichen werden? Ich habe überhaupt kein Verständnis für Leute, die nicht arbeiten wollen. Verhungern wird in Deutschland schon niemand, aber wenn so ein notorischer Schmarotzer (denn das ist so jemand) obdachlos wird und betteln muss, habe ich kein Mitleid. Wohlgemerkt wenn er alle ihm angebotenen Arbeiten ablehnt. Denn bis man alles gestrichen bekommt ist es ein langer Weg.

--Erstens beudeutet ein Geb. Rückgang auch Rückgang der Innlandsnachfrage, und somit muss weniger produziert oder diensgeleistet werden. Das Bedeutet weniger Arbeitsplätze.
--Zweitens müssten durch diesen Effekt mindestens 4-6 millionen Arbeitsplätze frei werden, um nur unseren "Nachholbedarf" auszugleichen.
--Drittens behaupte ich, dass die Möglichkeiten der Rationalisierung, Modernisierung und sonstiger Effizienz Steigerungen noch lange nicht ausgeschöpft sind. Und alleine damit dürfte die von dir erhoffte Wirkung sich schon fast erledigt haben (befürchte ich).

Erstens ist Deutschland eine starke Exportnation, und der Export ist erstmal unabhängig von der Bevölkerung.
Zweitens muss man dabei bedenken, dass sich dadurch auch die Altersstruktur ändert. Die Gesellschaft wird immer älter. Und den Großteil des Konsums tragen nun mal die älteren Generationen.
Dazu kommt die Frage, ob man bei fehlenden Arbeitskräften zuerst an Einwanderung denkt (was laut zahlreicher Studien, z. B. hier nötig sein wird), oder erst mal den vorhandenen Arbeitslosen "Druck" macht.
Deine Zahlen sind mir zwar auch etwas schleierhaft, mit der Rationalisierung hast Du sicher Recht. Wie sich das alles genau auswirkt, wird man sehen. Es ist aber so, dass jede Studie zur Bevölkerungsentwicklung in Deutschland zu dem Schluß kommt, dass wir Einwanderung brauchen. Das wäre ohne Arbeit aber sinnlos. Die obige Studie besagt, dass bis 2040 in Deutschland nur noch 69 Mio. leben würden. Das macht schon mal ca. 13 Mio. weniger als heute. Dazu kommt noch die veränderte Alterstruktur, d. h. es wird ein kleiner Bevölkerungsanteil arbeiten als heute. Also sind es 2040 vermutlich deutlich mehr als 13 Mio. Arbeitskräfte weniger als heute.

Mir ist klar, dass da viele Unbekannte drin sind. Fakt ist aber, dass das heutige System nicht mehr funktioniert. Zu viele bekommen, zu wenige zahlen zu viel ein. Damit wird der Faktor Arbeit in D immer teurer. Dagegen muss schnellstens etwas getan werden. Und es kann nicht sein, dass erst gehandelt wird, wenn es trotz Arbeitslosen offene Stellen gibt (ist ja teiweise schon heute so, Stichwort Spargelstechen oder Erdbeerernte).

P.S. : Diese von dir beschriebenen "Schmarotzer" wird es auch nicht weiter stören, wenn denen ein paar Euro weniger zur Verfügung stehen.
Im Gegensatz zu denen, die darauf angewiesen sind und keine andere Möglichkeit haben.

Diese Schmarotzer würde es schon stören, nach einer Weile bekämen sie nämlich nichts mehr. Und das zurecht! Deshalb werden die dann wohl doch Arbeit annehmen müssen.

Wer dagegen keine Möglichkeit hat, arbeiten zu gehen (weil er nichts findet), für den ist es hart, keine Frage. Aber er ist in einer Notsituation und hat das nötigste zum Leben auf niedrigem Standard. Das ist nicht schön, aber so ist es nun mal. Es geht hier um ein soziales Netz, nicht um die vielzitierte "Hängematte"! Und vielleicht ist so ein "Sicherheitsnetz" auch das, was wir uns mal klarmachen sollten. Es soll einen katastrophalen Absturz verhindern, es soll niemanden "durchrutschen" lassen. Es soll aber nicht bequem sein und zum verweilen einladen. Und alles das trifft m. E. auf die diskutierte Neuregelung zu. Punkt.

Euroman23

 

[nullschnall]

Erstens ist Deutschland eine starke Exportnation, und der Export ist erstmal unabhängig von der Bevölkerung.
Zweitens muss man dabei bedenken, dass sich dadurch auch die Altersstruktur ändert. Die Gesellschaft wird immer älter. Und den Großteil des Konsums tragen nun mal die älteren Generationen.
Dazu kommt die Frage, ob man bei fehlenden Arbeitskräften zuerst an Einwanderung denkt (was laut zahlreicher Studien, z. B. hier nötig sein wird), oder erst mal den vorhandenen Arbeitslosen "Druck" macht.
Deine Zahlen sind mir zwar auch etwas schleierhaft, mit der Rationalisierung hast Du sicher Recht. Wie sich das alles genau auswirkt, wird man sehen. Es ist aber so, dass jede Studie zur Bevölkerungsentwicklung in Deutschland zu dem Schluß kommt, dass wir Einwanderung brauchen. Das wäre ohne Arbeit aber sinnlos. Die obige Studie besagt, dass bis 2040 in Deutschland nur noch 69 Mio. leben würden. Das macht schon mal ca. 13 Mio. weniger als heute. Dazu kommt noch die veränderte Alterstruktur, d. h. es wird ein kleiner Bevölkerungsanteil arbeiten als heute. Also sind es 2040 vermutlich deutlich mehr als 13 Mio. Arbeitskräfte weniger als heute.

Euroman23

Dein erstens stimmt natürlich.
Deshalb hab ich ja auch was von "Innlandsnachfrage" geschrieben.
Und die geht bei weniger Bevölkerung auf jeden Fall zurück.

Welche Zahlen sind dir schleierhaft ? Die 4-6 mio ?
Das sind in etwa die momentan nicht erwerbstätigen. Und soviele Arbeitsplätze müsste der Pillenknick bringen (für Vollbeschäftigung).

Und dein Link bezüglich der Bevölkerungsentwicklung zeigt nur, dass die Bevölkerung zurückgeht, wenn nichts unternommen wird.
Ich zitiere mal eben den Text des ersten Bildes (links oben).
"Zahl der von 1995-2040 benötigten Einwanderer pro Jahr, wenn die Zahl der Erwerbstätigen auf dem Stand von 1995 bleiben soll."

Was ist das den für eine Logik ? Auf dem Stand von 1995 bleiben soll ? Der Stand von '95 ist schon jetzt Geschichte.
Ob es im Moment mehr oder weniger Arbeitsplätze als '95 gibt ist dabei unerheblich.
Stell dir die Aussage mal mit anderen Jahren vor. Auf dem Stand von 1958(1911) z.B.. Da war die Anzahl der Arbeitsplätze im Bereich Kohle + Stahl anders als heute (relativ zur Bevölkerungszahl). Und diesen Stand als Grundlage zu nehmen ignoriert den technischen Vortschritt, Rationalisierungen etc. in jeder Weise.
Und in dieser Studie wird dem Fortschritt von 55 Jahren keinerlei Rechnung getragen /zumindest was ich gelesen habe). Die nehmen also z.B. an, dass 2040 genauso viele "Bauern" nötig sind um 1000 Leute zu ernähren wie 1995.
Bei dieser Annahme werden im Falle eines Bevölkerungsrückgangs in der Tat die Arbeitnehmer knapp.

Im übrigen bedeutet ein Bev. Rückgang um 13 mio. nicht, dass 13 mio. Arbeitsplätze frei werden.

Aber egal. Ich glaub ich geh jetzt besser schlafen, als mir über sowas Gedanken zu machen.

Olaf

 

[malte71]

Man sollte bei der Betrachtung des Bevölkerungsrückgangs nicht vergessen, dass damit die Pro-Kopf-Staatsverschuldung in erheblichem Masse ansteigt. Dies ist m.E. ein wirkliches Problem, denn wir leiden schon heute unter der Schulkdenlast..

Bevölkerungsentwicklung ist eine der grössten und gleichzeitig schwierigsten Herausforderungen überhaupt. Eine schöne Pyramide ist gut für die Altersversorgung, nützt aber nichts, da sie sich nicht unendlich fortpflanzen kann. Irgendwann wäre das Land voll, auch die Umweltprobleme würden erheblich steigen.

Eine umgekehrte Pyramide entlastet den Arbeitsmarkt, ist aber Gift für Rente und Schuldendienst.

Es gibt Forschungen, in welcher Bandbreite sich eine Bevölkerung in etwa bewegen sollte. Ich habe so eine Studie mal für England gelesen.

Nur die Umsetzung ist enorm schwierig, ich wüsste eigentlich keinen Weg ausser Geburtenkontrolle einerseits und Zuwanderung oder gar Gebärzwang andererseits, doch auch all dies ist äusserst problematisch bis unmöglich...

 

[olafhess]

Das System funktioniert in der Tat nicht mehr

Aber aus den vielfältigsten Gründen. Die Leute, die das Sozialsystem ausnutzen, sind ein Grund, aber nicht der Hauptgrund. Leute, die z.B. systematisch Steuern verkürzen und Steuerschlupflöcher ausnutzen sind mindestens ebenso Schmarotzer, da sie alle durch Steuern finanzierten Annehmlichkeiten benutzen, aber selbst nicht dafür zahlen. Im Unterschied zu den Sozialschmarotzern hackt auf denen aber nicht die Blöd-Zeitung rum, nein, die werden sogar noch als besonders clever verehrt. Wer hackt auf den raffgierigen Lobbys rum? Nehmen wir z.B. mal die Gesundheitsmafia, es ist seit Jahren bekannt, dass im Zusammenspiel Apotheken, Ärzte, Pharmaindustrie und teilweise Patienten jährlich in zweistelliger Milliardenhöhe die Krankenkassen beschissen werden. Diese umme trägt die Allgemeinheit, nämlich die gesetzlich Versicherten, ohne dass es jemanden großartig aufregt.
Ebenso ist seit jeher bekannt, dass Aufträge des Bundes und der Länder unter der Hand unter Einsatz von Schmiermitteln vergeben werden. Wer bezahlt den entstandenen Schaden? Alle. Wer zahlt all die schwachsinnigen und völlig unmarktwirtschaftlichen Subventionen? Alle. Wer bezahlt die enorme Geldverschwendung bei der Bundeswehr? Alle.
Das sind nur einige Punkte, die niemanden großartig interessieren. Man sucht sich den schwächsten Sündenbock ohne Lobby und hackt halt ein wenig auf dem rum. Das ist heutzutage opportun. Natürlich sind die Lohnnebenkosten zu hoch. Würde man z.B. endlich den legalen und illegalen Steuerbeschiss stoppen, so könnte man sie schon mal erheblich senken.

Gruß Olaf

 

[malte71]

Diejenigen, die einen Job haben, arbeiten mal eben ein paar Stunden mehr pro Woche, das schafft Arbeitsplätze. Hä? Na klar. Man nehme einen Kuchen einer wohldefinierten Größe und füttere damit Leute. Wenn die einen mehr davon essen bleibt für die anderen mehr übrig.

Arbeit ist kein beliebig teilbarer Kuchen. Ein Arbeitsplatz muss produktiv sein, d.h. es muss dort Geld erwirtschaftet werden, sonst fällt er weg. Mittelfrisitg gesehen - sagen wir mal seit den 70er Jahren - ist die Arbeitszeit in D immer kürzer geworden und die Löhne immer höher. Überall dort, wo dies nicht durch Produktivitätserhöhung aufgefangen werden konnte, sind die Arbeitsplätze verschwunden.

(Olaf, dein Denkfehler ist m.E.: Ein Unternehmen schafft keine neuen Arbeitsplätze bei einem Gewinn von x%. Es schafft neue Arbeitsplätze, wenn ein solcher neuer Arbeitsplatz produktiv ist, also den Gewinn erhöht.)

Dies betrifft primär die sog. Billigarbeitsplätze - ich bevorzuge 'einfache Arbeitsplätze'. Damit meine ich nicht Rentner die im Supermarkt Tüten packen wie in USA. Sowas will keiner. Aber:

- Warum boomen in D die Baumärkte während Handwerker reihenweise Pleite gehen.
- Warum kann hier niemand (ausser ein paar Millionären) eine Putzfrau beschäftigen, es sei denn per Schwarzarbeit?

Ganz einfach: Diese Arbeitsplätze können die enorme Steuer- und Abgabenlast nicht erwirtschaften, sie werden dadurch unproduktiv. Sie verschwinden einfach.

Übrigens: Diese Arbeit lohnt sich dann für beide Seiten nicht mehr. Die Putzfrau kriegt netto zuwenig, der Auftraggeber zahlt brutto zuviel. Deshalb lohnt auch der Streit nicht, ob dieser Lohn nun zu hoch oder zu niedrig ist - beide Seiten haben Recht. Die Spanne zw. brutto und netto ist das Problem.

Produktivität ist das Verhältnis von Input (Arbeit, Kapital) zu Output (Produkt, Dienstleistung). Eine Verbesserung der Input-Seite kann z.B. durch Mehrarbeit ohne Lohnausgleich erfolgen, ebenso durch steuerliche Entlastungen. Was hier angemessen ist, ist aber AUCH IMMER eine Frage der Relation, d.h. von welchem Niveau bewegt man sich auf welches - und wie ist die Konkurrenzsituation.

Bsp: Arbeitszeitverlängerung auf 50 Stunden wäre kompletter Unsinn. Aber von 35 Stunden auf 37,5 Stunden zu gehen und so bspw. zumindest das Niveau von Dänemark (ebenfalls 37, 5 Std) wieder zu erreichen), ist zumindest mal diskussionswürdig. Warum glauben wir, wir könnten weniger arbeiten als die Dänen? Sind wir so viel schlauer, geschickter? ich bezweifle es...

Zusätzlich würde ich aber auch für eine steuerliche Entlastung der einfachen Arbeit plädieren. Ich habe das hier schonmal vorgeschlagen:
- Steuerliche Entlastung der einfachen Arbeit
- Gegenfinanzierung durch Quellensteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer in etwa auf internationalem Niveau (USA, GB)
- Erhöhter Zwang, solche Arbeit auch anzunehmen (durch Hartz nun gegeben)
- Flexibilisierung durch Lockerung (nicht Abschaffung) einiger beschäftigungsfeindlicher Arbeitsmarktgesetze, z.B. Kündigungsschutz.

Ganz allgemein halte ich es übrigens für schädlich, dass die Debatte sehr dogmatisch und sehr emotional geführt wird. Die einfachen Phrasen beider Seiten sind in einer komplexen Volkswirtschaft nahezu immer falsch.

 

[Euroman23]

Im übrigen bedeutet ein Bev. Rückgang um 13 mio. nicht, dass 13 mio. Arbeitsplätze frei werden.

Nein, natürlich nicht. Durch die veränderte Altersstruktur (mehr Rentner) werden es deutlich mehr sein. Habe ich aber auch geschrieben.

Letzlich geht es aber gar nicht um Bevölkerungsentwicklung. Es geht darum, dass sich niemand das heutige System leisten kann. Das ist sicher unbestritten. Da hilft es auch nicht viel, die sicher richtigen Beispiele akuter Verschwendung aufzuzählen (Subventionen, Gesundheitsmafia, Bundeswehr). Da läuft sicher einiges schief, das kann aber keine Begründung sein, dass man eine andere Schieflage ignoriert. Folglich musste sich da was tun (bei den anderen Sachen auch, ich hoffe das wird noch passieren), den eingeschlagenen Weg halte ich für richtig. Es wird da natürlich auch Menschen treffen, die nichts dafür können. Das ist ungerecht. Genauso ungerecht ist es aber, wenn heute einige das System relativ einfach ausnutzen können ("Ich gehe nicht arbeiten"). Es wird nie ein absolut gerechtes System für jeden geben.

Auf jeden Fall sind wir jetzt wieder dem näher, für das die ganze Sozialhilfe geschaffen wurde, der Notfallhilfe. Das finde ich richtig, es ist nun mal so, dass für viele (natürlich bei weitem nicht für alle) die Sozialhilfe / Arbeitslosenhilfe einen bequemen Dauerzustand darstellte.
Beispiele kann ich auf Anfrage gerne einige, die ich persönlich erleben durfte, aufzählen.

Euroman23

 

[olafhess]

Rechnen wir doch mal

Nehmen wir einen faulen Mitmenschen, der gerne auf Kosten der Allgemeinheit lebt und von dieser durchgefüttert wird. Sagen wir mal dieser jemand zieht es vor zu verhungern oder Suizid zu begehen, wenn man ihn nicht durchzieht. Wahrscheinlicher ist aber, dass er versuchen wird auf kriminelle Art und Weise seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, weil normale Arbeit nicht in Frage kommt. Sagen wir mal dieser Jemand kostet die Allgemeinheit mit Verwaltungsaufwand 20.000 Euro im Jahr, was schon hoch gegriffen ist. Nehmen wir mal spaßhalber an es gäbe von diesen lustigen Gesellen 1 Million, was ebenfalls sehr hoch gegriffen ist. Dann sprechen wir von einer Subvention der Faulheit in Höhe von 20 Milliarden Euro pro Jahr.

Jetzt rechnen wir mal hinterzogene Steuern, Beschiss im Gesundheitswesen, Verplemperung von Geldern des Bundes und der Länder für sinnlose Projekte, Subventionen etc., Uneffektivität der Bundeswehr, Kosten für erhöhten bürokratischen Aufwand in vielen Bereichen sowie die Kosten eines ausgeprägten Lobbyismus zusammen. Da sprechen wir von 3 stelligen Milliardenbeträgen. Nicht dass man mich falsch versteht: Ich bin gegen eine Subventionierung der Faulheit, aber man sollte doch erstmal die Hauptgeldverschwendungspunkte in Angriff nehmen. Nur scheißen sich da die Politiker aller Parteien die Hosen voll, bevor sie das in Angriff nehmen.

Gruß Olaf

 

[Euroman23]

@olafhess

Du hast schon recht, andere Prioritäten bei den Reformen wären sicher wünschendswert. Ob diese dann so schnell machbar wären, ist eine andere Frage. Natürlich gibt's da eine ganz andere Lobby.

Ich halte es aber für falsch, sich ständig mit Hinweis auf größere Probleme zu beschweren, dass erst die kleineren gelöst werden (obwohl es so klein auch wieder nicht ist).

Wenn ich mal Deine Modellrechnung nehme, und mal annehme, dass diese Schmarotzer auch nur 10 Mrd. kosten, dann wären wir schon mal einen beträchtlichen Teil unseres Defizitproblems (Euro-Stabilitätspakt) los. Und das ziemlich zügig. Was nützt es da, sich jahrelang über größere Verschwendungen zu streiten und nichts passiert?

Die Hartz Reform löst m. E. das eine Problem erst mal mittelfristig, natürlich sollte es weitergehen und auch die wirklichen Verschwendungen in Angriff genommen werden. Aber immerhin schon mal ein Bereich in Angriff genommen und (m. E.) ganz gut gelöst.

Euroman23