15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

[Kronerogøre]

Hallo varukop,

vielen Dank für Deine fundierten und gründlichen Erläuterungen.
Ergänzend möchte ich noch den Passus über das Justieren aus dem Artikel " Münzkunst " aus Meyers Konversationslexikon hinzufügen, also dem einzigen Fachtext, der Schuhmacher nach seinen eigenen Beschreibungen vorlag ( Zitat Schuhmacher : " Der Gouverneur zeigte auf das Konversationslexikon: Hier steht alles drin " ):

"Obgleich beim Walzen der Zaine und Ausschneiden der Platten die größte Sorgfalt verwendet wird, so sind doch Platten von ganz gleichem Gewicht nicht zu erhalten. Deswegen folgt auf das Ausstükkeln das Justieren (Adjustieren), wobei die Platten einzeln abgewogen und nach dem Gewicht getrennt werden, um die zu leichten in die Schmelze zurückgehen zu lassen, die normalen zum Prägen zu bringen und zu schwere so lange durch Schaben mit Handschabern oder auf Schabemaschinen zu bearbeiten, bis sie das richtige Gewicht haben. Zum Abwägen gebraucht man die Justierwaage, welche die Münzen nach genau festgestellten Gewichtsunterschieden sichtet und einzeln in entsprechende Behälter abliefert (Fig. 2). "

In der Literaturliste des Lexikoneintrages wird u.a. Schlösser aufgeführt, bei ihm wird das Justiern auf ganzen 19 Seiten beschrieben, u.a. schreibt Schlösser :

" Zunächst ist darauf zu achten, dassbei starkem Mehrgewicht der Platte die Schabstellen kreuzweise, und jeder einzelne Schnitt nicht zu tief geführt wird, da sonst das Gepräge demnächst beeinträchtigt würde. Bei wiederholten Schaben istes daher besser, daselbe auf beiden Seiten der Platte und mehr nach dem Rande vorzunehmen... "

Dieser wesentliche Passus war Schlösser und vermutlich auch seinen Mitarbeitern nicht zugänglich. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass Stüvke falsch justiert wurden.

Der Stolberger Zweidritteltaler aus dem wikipedia - Artikel ist ein sehr gutes Beispiel für eine in der Mitte der Platte zu stark justierte Münze, an sowas musste ich denken, als ich die Beine des Elephanten weiter oben erwähnte. Aber Du hast recht - das solche Spuren serienmässig auftreten ist natürlich unwahrscheinlich, da die Positionierung der justierten Platten beim Prägen willkürlich erfolgt.

 

[varukop]

Tabora - Anmerkungen

Danke varukop für diesen aufschlussreichen Beitrag. Wenn ich auf die möglichen Justierspuren eingehe, sind diese wenn ich es richtig verstanden habe durchaus denkbar. Was etwas eher gegen Justierspuren spricht, wäre dann aber die Tatsache das die eventuellen Justierspuren häufig an den gleichen Stellen auftreten (Vorderbein des Elephanten, Randstab 8 Uhr Elephantenseitig. Woher könnten dann diese Riefen sein?
Vom Abbürsten mit den Messingbürsten?

Edit: ich spekuliere mal wieder, wenn die Riefen von den Messingbürsten wären, könnten diese dann deshalb an den gleichen Stellen sein, weil hier die Materialverdichtung nicht so gut ist an den Erhabennen Stellen? Dazu wurden die Münzen immer an den gleichen Stellen angefasst und abgebürstet. Nur so eine Idee von mir. Was spricht dagegen?

Moin Moin,

zu Beschädigungen - ich nenne einfach mal zusammen gefasst "Alles was nicht sein sollte" so - nochmals Grundsätzliches zum Verinnerlichen :

1. Es ist generell unmöglich, verschiedenen Münzen (oder anderen Artikeln) in einfacher Handarbeit, um die es hier ja geht, mit irgendeinem Werkzeug an gleicher Stelle irgendwelche identischen Beschädigungen zu zufügen.
Das gilt sowohl für Werkzeuge z.B. des Justiervorgangs an Ronden vor der Prägung als auch für den evtl. Einsatz von z.B. Messingbürsten nach der Prägung !!!
2. Taucht eine Beschädigung in identischer Form an gleicher Stelle auf verschiedenen Exemplaren eines Artikels wie z.B. unseren Münzen auf, dann muss es ihm in immer gleicher Weise von extern "angetan" worden sein.
Bei den Münzen kann das über jede Art von Beschädigung an irgendeinem der Stempel aus der Herstellungskaskade erfolgen.

Man muss sich dazu generell einmal überlegen, wie es allein möglich sein soll "frei Hand" immer die gleiche Stelle für eine Bearbeitung zu treffen - und dann auch noch identische "Beschädigungen" zu hinterlassen.
Das ist in der normalen Ausführung der verschiedenen Abläufe absolut unvorstellbar.

Noch kurz zur Frage Materialverdichtung / Messingbürste:
Nein ! --- Die Materialverdichtung ist mit Sicherheit nicht derart unterschiedlich, dass man bei der Verwendung einer weichen Messingbürste an erhabeneren Stellen einer Münze sichtbar mehr bewirken kann als an weniger erhabenen Stellen!!
Außerdem würden solche feinen Bürsten eher viele kleine, d.h., schmale und flache Spuren hinterlasen als derart breite und tiefe Riefen.

Wenn man alles zusammen fasst, dann beantwortet sich auch die Frage: "Können die Riefen am Elefantenbein von Messingbürsten stammen?" m.E. mit einem "Nein".

Beste Grüße
varukop

 

[Fusselbär]

Danke auch für diese Antwort. Diese Riefen müssten dann also vom Stempel stammen. Das bringt mich zwar auch nicht weiter, aber das interessante ist das die Riefen beim a und b Typ vorkommen. Und nicht bei allen a und b Typen.

 

[navada51]

Ich bin davon ausgegangen das das 15 Rupien Stück auch bei der Kämpfenden Truppe angekommen sind . Wenn auch nicht vollständig aber immerhin. Schumacher schreibt z.B. das etliche Angehörige der Schutztruppe Ihre Stücke vergraben hatten, weil diese ihre Stücke nicht mitnehmen konnten oder wollten. Dann noch ein Zitat (Beitrag 34, Rex Danny)

"...jeder der rund 15000 Soldaten der kolonialen Truppen erhielt mit seinem Sold eine dieser Münzen. Offiziere angeblich zwei. Somit wurde das Gold Privatbesitz und laut Genfer Konvention nicht mehr beschlagnahmbar. Engländer versuchten den deutschen Gefangenen diese Stücke abzukaufen und zahlten bis zu 200 Rupien für eine Münze. Sogar bei Schwerverwundeten ging man von Bett zu Bett um die Stücke einzuhandeln."

Hallo Fusselbär!
Nach Durchsicht der mir zur Verfügung stehenden Literatur, muss ich Dir vollkommen Recht geben. Die Münzen wurden bei den Verletzten der Truppe gefunden und auch andere Deutsche (Mitarbeiter der Eisenbahn und Schiffskapitäne) wurden damit entlohnt. Aber anscheinend nur ein kleiner Teil. Anderseits: irgendwo mussten die 16198 Stück ja auch geblieben sein...

Nach wie vor stehe ich aber sehr skeptisch gegenüber den von Rex Danny weitergeleiteten Literaturausschnitten, die ich trotz umfangreicher Recherche bisher nicht finden konnte. Der Beitrag oben, dass jeder der 15000 Soldaten eine Münze erhalten hätte, widerspricht allen bisher veröffentlichten Artikeln, in denen zumindest steht, dass sie diese Münzen erhalten sollten. Ebenso brenne ich nach wie vor darauf den Artikel zu Gesicht zu bekommen, in der Krenkel 1923 geschrieben haben sollte, dass...

mit den erbeuteten restlichen Goldbeständen und dem gleichfalls vorgefundenen Stempel [...] die Engländer in Tabora eine Nachprägung des 15 Rupien Stückes

...veranstalteten. Bisher konnte ich keine Berichte aus den Berliner Münzblättern finden, die Krenkel verfasst hat.

Folgendes wurde meines Wissens in den BMB veröffentlicht:
1) Juni 1917, 28. Jg: "Verschiedenes. Erste Nachricht, dass das Kaiserliche Government in DOA 15 Rupien prägen ließ. Die Schaffung dieser Münze in so schwerer Zeit ist der sichtbare Ausdruck selbstbewusster Kraft unserer Ostafrikaner".
2) Aug/Sept 1917, 28. Jg., Seite 188/189: "Aus Kolonialkreisen wird uns bestätigt, daß unsere Vermutung, Tabora (T auf Münze) richtig ist." Eine Abb. des Typ A wird ebenfalls veröffentlicht.
3) Mai 1918, S. 243-245. Der Bericht ist vom Herausgeber der BMB nach Mitteilungen von A. Krenkel.
4) Krenkel 1925, S. 189. Dort steht unter "Verschiedenes" eine Antwort auf eine Leserfrage "bezüglich der ostafrikanischen in Tabora 1916 geprägten 15 Rupiestücke". Bezug wird dann auf 3) genommen, daher die Verbindung mit Krenkel. Es ist auch von Fälschungen die Rede, jedoch nicht in Verbindung von einem Typ B!

Zitat 1) und 2) stammt aus Schlobach 2003. Es ist gut möglich, dass dort noch mehr geschrieben wurde. Jahrgang 28 ist falsch. Es ist die 38.
In Yonge 1964 steht weiterhin, dass 4) die Ersterwähnung von Fälschungen aus diesem von Krenkel bereitgestelltem Material (!) sei. Da der Artikel 1925 veröffentlicht wurde, ist es müßig in früheren Artikeln nach Informationen bezüglich Fälschungen zu suchen.

Themenwechsel. Ich möchte gerne auch auf die Stempel der 15 Rupien-Stücke eingehen. 1918 hat Schumacher gesagt, dass ein Stempelpaar für die Prägung aller Münzen ausgereicht hätte. 1960 berichtigt er allerdings in "Berichte für Kolonialbriefmarkensammler", S. 372-375, dass er "seinerzeit durch den gleichen Goldarbeiter zwei gleiche Originalstempel in Stahl schneiden ließ. [...] Beide Stempelpaare wurden zum Prägen benutzt." Ein Widerspruch oder nicht?

Ich möchte hierzu gerne auch auf die Ausführungen von varukop eingehen:

I) Die linke „flache“ Rosette bei dem einen Beispiel kann m.E. derart abgeflacht nicht über die Prägung entstanden sein. Vielmehr scheint sie (wie auch der dort befindliche Randstab ?) nach der Prägung abgeschliffen worden zu sein (Materialklau

oder Nachjustierung an geprägter Münze?)

Nach den Dokumenten wurde vor dem Prägen gefeilt und hinterher poliert. Deine Überlegungen widersprechen sich demnacht nicht mit der Literatur. Meine Anmerkung zu der flachen Rosette: Kann dies auch durch einen verdreckten, zugesetzten Stempel entstanden sein?

I) Sind alle Perlen dieses Perlenkreises bei beiden Typen jeweils annähernd gleich groß, dann können die beiden zusätzlichen Perlen nicht durch ein Nachschneiden an einer Matrize entstanden sein. Das hätte automatisch eine deutliche Vergrößerung des Münzbilddurchmessers zur Folge und wäre somit unmöglich!!

Es bleibt anscheinend nicht anderes übrig, als zwei hochauflösende Bilder von Typ A und B übereinander zu legen und Perlen (und andere Merkmale) zu vergleichen. Das Szenario der "Nachwuchserzeugung" halte ich prinzipiell für möglich.

Entstehungsmöglichkeiten des b-Typs:

Ich halte Szenario I-III für wahrscheinlich. Nach Interpretation der Veröffentlichungen von Schumacher kann aber auch V nicht ausgeschlossen werden. Nicht vergessen, darf man auch nicht die in Redder 1928 zitierte Anmerkung, dass der Stempel Typ A frühzeitig gebrochen sei und dadurch ein neuer Stempel hergestellt werden musste. Damit stand keine Patrize mehr zur Verfügung. Es wird wohl immer Diskussionsbedarf darüber vorhanden bleiben, was ja nicht unbedingt zum Nachteil der Sammler sein soll!

Zumindest wurde hier die Hauptfrage wohl in Übereinstimmung gelöst, dass es sich um Typ B um echte Prägungen handelt. Meiner Einschätzung nach kann von der derzeitigen Dokumentenlage die Gegenthese nicht mehr gehalten werden.

Viele Grüße,
JPN

 

[Fusselbär]

Moin Moin liebe „Taboragemeinde“!

<o</o3. Justierspuren an Ronden

Grundsätzliches
I) Sie können, da jede Ronde in Handarbeit und ohne Schablone bearbeitet wurde, bei den späteren Münzen weder in gleicher Form noch an identischer Stelle auftauchen.
II) Das Verbleiben generell und die Intensität dieser Spuren sind in jedem Fall abhängig vom Prägedruck bei der Münzenherstellung.
Dabei ist allerdings zu beachten, dass man sich einen vor allem in die Höhe gehenden unvollständigen Materialfluss über einen zu geringen Prägedruck gut vorstellen kann. Weniger vorstellbar ist grundsätzlich ein Verbleiben solcher Spuren im Münzgrund. Das würde voraus setzen, dass an solchen Stellen der Ronde durch die Justierung zum Einen sehr tiefe „Furchen“ entstanden und zurück geblieben sein müssen und zum Anderen ein gegenüber dem Optimum deutlich reduzierter Prägedruck eingestellt war. Letzteres würde sich dann allerdings zusätzlich auch in Form eines insgesamt deutlich flacheren Gepräges zeigen. Diese Überlegung begründet sich darin, dass der Münzgrundbereich gegenüber anderen Stellen einer Münze grundsätzlich eine deutlich höhere Materialverdichtung erfährt, da hier das Material eine deutlich eingeschränkte Möglichkeit des „Wegfließens“ hat. Daraus resultiert auch grundsätzlich, dass die Materialdichte auf einer Münze mit zunehmender Reliefhöhe abnimmt. Selbstverständlich wird diese Abnahme von einigen Faktoren beeinflusst und ist somit nicht als linear zu verstehen.
Eine Aussage ist in diesem Zusammenhang über den Materialfluss aber auch noch zu treffen: Je weiter ein Münzgrundbereich von einem Relief entfernt ist, desto stärker erfolgte die Verdichtung des Rondenmaterials.
Noch ein Aspekt ist im Hinblick auf diese Spuren zu beachten. Es ist die Tatsache, dass der Druck beim Prägen von der Stempelmitte nach außen hin abnimmt. Daraus ergibt sich wiederum die Tatsache, dass ein Verbleiben von an der Ronde vorgenommenen Justierspuren gleicher Intensität im Randstabbereich gegenüber der Münzmitte deutlich begünstigt ist.


Mit besten Grüßen
varukop

Die parallel verlaufenden Linien auf vielen Stücken geben mir einfach keine Ruhe. Ich habe hier nochmals die Stellen aus Varukop`s tollen Beitrag zu den Justierspuren zitiert, da ich mittlerweile zu dem Ergebnis gekommen bin das es sich bei den Linien auf den Stücken ebend doch um Justierspuren handelt. Diese Linien treten häufig bei den Stücken an den gleichen Stellen auf, soviel haben wir ja schon mitbekommen. Allerdings verlaufen die Linien meistens nicht in der gleichen Richtung.

Beim ersten von 3.30 Uhr nach 9.30Uhr ,beim zweiten Stück von 4.00 Uhr nach 10.00 Uhr und schließlich beim dritten Stück von 2.30 Uhr nach 8.30 Uhr. Was ich damit sagen möchte die Gradzahl der Linien ist häufig etwas anders. Das spricht in meinen Augen für Justierspuren, es kann nicht am Stempel liegen. An den gleichen Stellen treten die Spuren nur wegen des, an diesen Stellen fehlenden Prägedruckes auf, die Linien verlaufen aber in anderen Richtungen. Ich habe auch schon ein Stück gesehen da liefen die Linien fast von 5 Uhr auf 11 Uhr. (Leider nicht mein Bild)
Zusammen mit varukop`s ausführungen bin ich der Meinung, das es nur Justierspuren sein können, wenn die Linien parallel laufen und nicht im Münzgrund sind.

 

[Keesuit]

Hallo liebe Elephantenjäger,

Ich war 2 Monate im West Afrika und habe dort nur den Fleischigen gesehen.
Zur ihre fleissigen Discussionen der Goldenen hatte ich kein Zugang.

Jetzt erst nur kurz etwas zur a & b Stempel.
Das es zwei verschiedene Gebrauchsstempel gewesen sind lässt sich sehen an den Haarrisse im beide Stempel.
Zeno - Oriental Coins Database - German East Africa, 15 rupien 1916, Jäger 728a KM16.2
Unten hoch im Rupi, links noch kaum
Zeno - Oriental Coins Database - German East Africa, 15 rupien 1916, Jäger 728a, KM16.2 und Zeno - Oriental Coins Database - German East Africa, 15 rupien 1916, Jäger 728a, KM16.2
Links in DE
Zeno - Oriental Coins Database - German East Africa 15 rupien 1916, main varieties
Links DE-Ornament, bei b H-O und UTS

Möglicherweise sind beide Gebrauchsstempel nach der Prägung nachgesnitten worden. Der Differenz im Perlenzahl liess sich einfach erklären indem er auf der Patrize fehlte.

Viele Grüsse,
Kees

 

[Keesuit]

Owee, das ganze was ich geschrieben hätte ist verschwunden.

Nun ganz kurz über der Erhaltung von 15 Rupien.
Wie wurden sie der Erhaltung der 20 Heller im Anhang einschatzen?

 

[Rambo]

Owee, das ganze was ich geschrieben hätte ist verschwunden.

Nun ganz kurz über der Erhaltung von 15 Rupien.
Wie wurden sie der Erhaltung der 20 Heller im Anhang einschatzen?

Es ist immer schwierig zu beurteilen. Rein von der Erhaltung könnte die zertifizierte Erhaltungsangabe von MS63 stimmen. Leider hat das Stück meiner Meinung nach ein paar Schrötlingsfehler.

Was mir persönlich mindestens genau so wichtig ist, wie die Erhaltung selbst, ist bei den 20 Heller Stücken die Ausprägung. Das gezeigte Stück wär mir persönlich zu schwach ausgeprägt.

mfg

 

[navada51]

Die Schrötlingsfehler sehe ich auch, möglicherweise können es auch Beschädigungen nach der Prägung sein. Kann ich auf die Distanz nicht erkennen. Schließt "MS63" auch Beschädigungen von Schrötlingen mit ein, oder nur Beschädigungen an den fertigen Münzen?

Schöne Grüße,
JPN

 

[Keesuit]

Ich habe diese 20 Heller mahl vorgezeigt, weil ich sagen wollte das mann bei den 15 Rupien nur ganz schwer über ein Erhaltungsgrad reden kann. Wie sollte mann Umlaufabnützen unsterscheiden von schwache Prägung, Justierspuren und Kratzer imfolge Gebrauch einer Messingbruste zum Saubermachen in der Münze selber? Weil die 15er kaum umgelaufen haben, könnte mann eigentlich nur gut und weniger gelungene Prägungen und Bearbeitungen unterscheiden.
Weil MS = mint state = wie sie der Münze die Münzstätte verlassen hat sollte eine Schrötlingfehler nicht einbezogen werden bei der Beurteiling.

Dank Rambo noch etwas: Im Anhang ein bild von 728b im März-April 1917 ausgabe von Spink & Son's Numismatic Circular. Da wird der Zeit doch richtig knapp für eine Falschung, oder Falscher hätte ganz gute beziehungen im Numischmatischen Welt.