15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

[Fusselbär]

An deinem Elefanten, Fusselbär, erkenne ich auch die parallelen Linien, aber ich vermute, dass sie erhaben sind oder?

mfg

nein die Rillen sind nicht erhaben, es sieht nur so im Foto aus. In der Vergrößerung sieht man dann noch mehr parallel verlaufende Rillen.

 

[Kronerogøre]

Die ganze Diskussion um Justierspuren im Münzbild, haben mich dazu gebracht mir nochmals einige Gedanken zur Prägung und zur Erhaltungseinschätzung der 15 Rupien Stücke zu machen. Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, das vieles was ich bisher für Abrieb bei vielen Elephanten gehalten habe, kein Abrieb ist (oder nur kaum Abrieb ist), sondern vielmehr eine schlechte Ausprägung. Diese dürfte an dem schleichendem Stempelverschleiß liegen, wie es nevada51 beschrieben hat, sowie an dem wahrscheinlich oftmals zu geringen Prägedruck.

Wenn es denn wirklich so sein sollte, dann stellt sich mir auch die Frage (Kronerogore hat sie schon aufgeworfen) wie soll man die Stücke in der Erhaltung einschätzen. Jägers Definition greift hier nicht.
Sollte man die Notprägungen dann nicht wirklich nach den Prägedetails einteilen?
Natürlich muss dabei auch erkennbaren Umlauf mit einfließen. Aber bei den meisten Stücken sind diese kleinen verräterischen Kratzer nicht da, dann fällt es mir schwer hier Abrieb aus dem Transport/Umlauf zu unterstellen.
Meine Theorie zu dem Elefanten den ich unten Einstelle, der sieht seit der Prägung im wesentlichen so aus, was meint Ihr dazu? Erhatungsmäßig ist das Stück ss mit Rf.
Auch bei diesem Stück sind gerade laufende Rillen zu sehen. Rechtes Vorderbein, auch hier Justierspuren?

Ich vergleiche die Tabora - Münzen im Geisteoft mit Geprägen aus dem Mittelalter oder ( mit vielen Abstrichen ) denen der Antike, Bei diesen Münzen ist für die Bewertung die Qualität der Ausprägung und die Stempelqualität ebenso wichtig wie die traditionelle Erhaltung.

 

[Kronerogøre]

nein die Rillen sind nicht erhaben, es sieht nur so im Foto aus. In der Vergrößerung sieht man dann noch mehr parallel verlaufende Rillen.

Wenn ich mir das unter dem Mikroskop entstandene Bild ansehe, sieht das noch deutlicher nach Justierspuren aus, als auf den Photos.

 

[Fusselbär]

Wenn ich mir das unter em Mikroskop entstandenen Bild ansehe, sieht das noch deutlicher nach Justierspuren aus, als auf den Photos.

Ja das finde ich auch. Dann fiel mir auch mal wieder die konkave Form der Münze ins Auge. Das ist doch auch ein Zeichen dafür das der Prägedruch/Gegendruck nicht passt. Wenn der Gegendruck (hier durch den Feststehenden Oberstempel) nicht passt, leidet zwangsläufig die Ausprägung. Hier gleich noch eine Hypothese, viele Stücke die ss in der Erhaltung sind, sind nicht Plan. Weil irgendwie, die Stempel nachgegeben haben, was dann zu einer konkaven Form und flauen Prägung geführt hat.

 

[Kronerogøre]

Bilder aus der Sekenke

Die beigefügten Bilder samt Text stammen aus dem 1912 erschienen Bildband " Eine Reise durch die Deutschen Kolonien- Ostafrika "

 

[varukop]

Tabora

Wie erklärst du dir die teilweise Mehrfachprägung des Rüssels? Sie tritt bei sehr vielen Münzen auf.

mfg

Moin Moin,

vorab kurz zu dieser Frage:

Sollten diese partiellen Mehrfachkonturen des Rüssels auf vielen Münzen identisch !? * sein, dann handelt es sich wohl eher nicht um Mehrfachprägungen .
* bei den hier diskutierten, häufig sehr schlechten, Ausprägungen reicht auch ein "nahezu identisch", um eine Mehrfachsenkung an zunehmen.

Bei Auftreten solcher Merkmale kann es sich nur um eine, durch das immer mehrfach vorgenommene Einsenken der Arbeitspatrize in den Stempelrohling der späteren Prägematrize entstandene, Mehrfachsenkung handeln.
(siehe dazu auch die Ausführungen zu den "Definitionen" bei http://michel008.12see.de/text_45163283.html. --- und hier unter "Mehrfachschläge, -prägungen, -senkungen")

Beste Grüße und Allen ein vor allem gesundes und zufriedenes 2012 !!!
varukop

 

[Rambo]

Bei Auftreten solcher Merkmale kann es sich nur um eine, durch das immer mehrfach vorgenommene Einsenken der Arbeitspatrize in den Stempelrohling der späteren Prägematrize entstandene, Mehrfachsenkung handeln.
(siehe dazu auch die Ausführungen zu den "Definitionen" bei http://michel008.12see.de/text_45163283.html. --- und hier unter "Mehrfachschläge, -prägungen, -senkungen")

Danke für deine Ausführungen, wieder etwas gelernt.

Happy new Year.

 

[Rambo]

Dann möchte ich in diesem Thread auch noch die Auktionsvorkommen der 15 Rupien für das Jahr 2011 einstellen, kurz vor dem Jahreswechsel gab es doch noch eine Änderung.

Hier ist der entsprechende Thread: klick

Ergebnis:

Insgesamt wurden 87 Stück verkauft. Bin mir sicher, dass noch ein paar Auktionen fehlen. Grundlage für diese Liste waren Ebay, MA, Sixbid und mäcsearch. Hier fehlende Auktionshäuser / Auktionen wurden nicht berücksichtigt.

Typ A: 39 mal
Typ B: 48 mal

Verhältnis A:B ist 1:1,231

Aussagekräftig ist das Ergebnis zwar nicht, aber insgesamt lässt sich feststellen, dass der Typ B häufiger als Typ A vorkommt.

Nimmt man die angenommenen Auflagenzahlen (Typ A: 6395 Ex. und Typ B: 9803 Ex) zu Grunde kommt man auf folgendes Ergebnis:

Verhältnis A:B ist 1:1,533

mfg <!-- / message -->

 

[varukop]

Tabora - Anmerkungen

Moin Moin liebe „Taboragemeinde“!

Nach weiteren Überlegungen zu diesen „ominösen“ Prägungen in Gold mit zwei verschiedenen Münzbildern möchte ich meine Überlegungen zu den bei Euch aufgetauchten Fragen und den dazu angestellten „Spekulationen“ mitteilen. Ich habe dabei ganz bewusst versucht, die angeführten aber leider teilweise unpräzisen bzw. sogar widersprüchlichen Literaturstellen so weit wie möglich außer Acht zu lassen und nur logisch nachvollziehbare Aspekte / Ergebnisse aus dem Gesamtvorgang zu berücksichtigen.
Sollte ich bei dieser doch komplizierten (Entstehung der Münzen unter wenig optimalen Bedingungen) Materie etwas falsch interpretiert und somit evtl. auch falsch kommentiert haben, bitte ich um einen raschen Hinweis, um bei Bedarf Korrekturen vornehmen zu können.


<O</O1. Wurden aufgrund der zwei bekannten Münzbilder zwei grundsätzlich verschiedene Prägematrizen eingesetzt?

siehe vor allem Punkte 4 und 7


2. Wurde nur eine Prägematrize verwendet, die nach der Prägung einer gewissen Anzahl Münzen eine Veränderung des Münzbildes durch Nachschneiden erfuhr und dann für weitere Prägung erneut eingesetzt wurde?

siehe vor allem Punkte 4 und 7


<O</O3. Justierspuren an Ronden

Grundsätzliches
I) Sie können, da jede Ronde in Handarbeit und ohne Schablone bearbeitet wurde, bei den späteren Münzen weder in gleicher Form noch an identischer Stelle auftauchen.
II) Das Verbleiben generell und die Intensität dieser Spuren sind in jedem Fall abhängig vom Prägedruck bei der Münzenherstellung.
Dabei ist allerdings zu beachten, dass man sich einen vor allem in die Höhe gehenden unvollständigen Materialfluss über einen zu geringen Prägedruck gut vorstellen kann. Weniger vorstellbar ist grundsätzlich ein Verbleiben solcher Spuren im Münzgrund. Das würde voraus setzen, dass an solchen Stellen der Ronde durch die Justierung zum Einen sehr tiefe „Furchen“ entstanden und zurück geblieben sein müssen und zum Anderen ein gegenüber dem Optimum deutlich reduzierter Prägedruck eingestellt war. Letzteres würde sich dann allerdings zusätzlich auch in Form eines insgesamt deutlich flacheren Gepräges zeigen. Diese Überlegung begründet sich darin, dass der Münzgrundbereich gegenüber anderen Stellen einer Münze grundsätzlich eine deutlich höhere Materialverdichtung erfährt, da hier das Material eine deutlich eingeschränkte Möglichkeit des „Wegfließens“ hat. Daraus resultiert auch grundsätzlich, dass die Materialdichte auf einer Münze mit zunehmender Reliefhöhe abnimmt. Selbstverständlich wird diese Abnahme von einigen Faktoren beeinflusst und ist somit nicht als linear zu verstehen.
Eine Aussage ist in diesem Zusammenhang über den Materialfluss aber auch noch zu treffen: Je weiter ein Münzgrundbereich von einem Relief entfernt ist, desto stärker erfolgte die Verdichtung des Rondenmaterials.
Noch ein Aspekt ist im Hinblick auf diese Spuren zu beachten. Es ist die Tatsache, dass der Druck beim Prägen von der Stempelmitte nach außen hin abnimmt. Daraus ergibt sich wiederum die Tatsache, dass ein Verbleiben von an der Ronde vorgenommenen Justierspuren gleicher Intensität im Randstabbereich gegenüber der Münzmitte deutlich begünstigt ist.

Diesbezügliche Anmerkungen zu den Stücken:
I) Die linke „flache“ Rosette bei dem einen Beispiel kann m.E. derart abgeflacht nicht über die Prägung entstanden sein. Vielmehr scheint sie (wie auch der dort befindliche Randstab ?) nach der Prägung abgeschliffen worden zu sein (Materialklau oder Nachjustierung an geprägter Münze?)
II) Aufgrund meiner Ausführungen zweifle ich das Zurückführen der Entstehung von auch im Münzgrund sichtbaren Spuren auf den Justiervorgang grundsätzlich erst einmal an.
Dazu habe ich auch mal bei „wikipedia“ unter „Justierspuren“ nachgesehen, um zu erfahren, was man dort dazu schreibt und zeigt (ich habe keinen link gesetzt, da ich „schlecht Blut sehen kann“ falls ich mit dieser Aktion Jemanden verletzen würde ). Ich war und bin erstaunt über das dort gezeigte Beispiel einer Münze mit angeblichen Justierspuren. Sie sind zum Einen sehr breit und noch sehr tief und zum Anderen bevorzugt in der Münzmitte erhalten, wo der Prägedruck am höchsten ist !!! Gleichzeitig sind aber auch Reliefteile sehr erhaben geprägt, was mir eindeutig im Widerspruch zu einer Rückführung der verbliebenen Justierspuren auf den Prägedruck zu stehen scheint. Wenn es sich dabei tatsächlich um Justierspuren handeln sollte, dann muss nach meiner Überzeugung die Justierung mit äußerst grobem Werkzeug und ohne nachfolgende gewisse „Feinjustierung“ vorgenommen worden sein.
Es erscheint mir wenig vorstellbar, dass man über eine solch unprofessionelle Arbeitsweise mehr oder weniger bewusst schlechte Gepräge provoziert hat. Was würde der Abgebildete wohl zu solchen Münzen sagen?

4. Kann man die Anzahl der Perlen verändern?

I) Sind alle Perlen dieses Perlenkreises bei beiden Typen jeweils annähernd gleich groß, dann können die beiden zusätzlichen Perlen nicht durch ein Nachschneiden an einer Matrize entstanden sein. Das hätte automatisch eine deutliche Vergrößerung des Münzbilddurchmessers zur Folge und wäre somit unmöglich!!
Sollte der diskutierte eindeutige Unterschied von 2 Perlen zwischen den beiden Münztypen real sein, würde das bei den vorliegenden relativ großen Perlen bedeuten, dass es zwei verschiedene Stempelvorlagen in Form von Patrizen gegeben haben muss.
II) Nur in dem Fall, dass zwei nebeneinander liegende Perlenvertiefungen aus welchem Grund auch immer (so gut wie) „verschwunden“ (zugesetzt) waren, kann man dann beim Nachschneiden / Neueinschneiden die Perlenanzahl erhöhen ohne das sich der Durchmesser vergrößern muss. Das ergibt aber automatisch, dass diese an dem Platz von 2 Perlen entstandenen „neuen“ 4 Perlen nur halb so breit sein können. Die Form kann dann sowohl rund, aber dafür deutlich kleiner, oder in Richtung Randstab länglich oval sein.
Dieses Szenario einer „Nachwuchserzeugung“ bei einem Perlkreis ist selbstverständlich auch mit 2 an verschiedenen Stellen im Perlkreis befindlichen Perlen möglich.


5. Kann man einen Randstab verändern?

Der Randstab ist der letzte Arbeitsschritt bei der Herstellung einer Prägematrize und entsteht durch Erzeugung einer Vertiefung über Abdrehen entsprechenden Materials außen um den Stempel herum. Er soll als erhabenstes Merkmal zu einem gewissen Schutz das Münzbild „umrahmen“. Dazu gibt es auch eine „möglichst“ ein zuhaltende Norm in Form einer Mindestbreite.
Ein Randstab ist durch „Nachdrehen“ der entsprechenden umlaufenden Vertiefung am Stempel grundsätzlich und zu jeder Zeit veränderbar - logischerweise aber nur hin zu einem breiteren!!
I) Dieses Verändern durch zwar bewusst vorgenommenes „Nachdrehen“, in seinem Wert der erzeugten Breite aber willkürliches Verändern des Randstabes / der Randstäbe - auch während des Einsatzes einer Prägematrize * - ist dem Sammler von Varianten und Stempelkopplungen z.B. der DM sehr gut bekannt.
* Dieses Nachdrehen von sich „verdünnisierenden“ Randstäben bei ansonsten noch intakten Prägematrizen erklärt sich über die Möglichkeit einer kontinuierlichen oder auch ruckartigen ("Materialentspannung")Durchmesservergrößerung des Münzbildes auf dem Stempel während seiner Benutzung. Dieser Fall kann z.B. über eine beim Härteprozess entstandene, nicht optimale, Eigenschaft des Stempelmaterials - einer „Ermüdung“ - eintreten.

6. Deckungsgleich?

Da muss man erst einmal überlegen, wie dieser Begriff zu verstehen ist.
Die hier verglichenen Stempeltypen sind es in diesem Sinne jedenfalls nicht. Sie zeigen allenfalls ähnliche bis fast gleiche Verläufe.
Einiges fehlt, Einiges ist zusätzlich, Einiges ist anders, Vieles hat unterschiedliche Breite und Tiefe.
Beim a-Typ sind viele Reliefs tiefer und breiter als beim b-Typ - vor allem auch da, wo zusätzliches nach geschnitten sein soll. Verläufe wie z.B. im Bereich Krone, Adlerkopf, Girlanden sind deutlich anders (auch Abstände wie z.B. Zunge zur Girlande). Am Hinterkopf vom b-Typ fehlt z.B. eine markante Feder (obere) komplett.


<O</O7. a-Typ nach geschnitten?

Wenn der a-Typ Stempel mit seinen breiteren und tieferen Reliefs nach geschnitten worden wäre, dann müssten diese bei dem b-Typ auch weiterhin mindestens so aussehen. Beim Nachschneiden einer Matrize und zusätzlich auch durch den Prägevorgang können Vertiefungen lediglich breiter, aber nicht plötzlich schmaler (gemacht) werden!!!

a-Typ: z.B. N von Rupien rechts oben - So etwas kann nur derart verändert werden, wenn Matrizen-Vertiefungen verfüllt sind und dann der Bereich nach geschnitten (neu geschnitten) oder die Patrize entsprechend bearbeitet wird!!!

Entstehungsmöglichkeiten des b-Typs:

I) Bearbeiten der positiven Patrize (würde das Fehlen bzw. „Verdünnen“ und Verändern einiger beim a-Typ tieferer und breiterer Details erklären)


II) Senken einer zweiten Prägematrize mit I)
III) Nachschneiden dieser Matrize nach II) (Neues und „Altes“ - Letzteres an teilweise anderer Stelle) Das würde die an einigen Stellen flachen, aber noch sichtbaren Konturen des a-Typs erklären!


IV) Sehr starkes Abziehen der Prägematrize des a-Typs, bei dem alle Konturen des Münzbildes im Grunde ungewollt aber automatisch deutlich schmaler werden bzw. (teilweise) fast verschwinden und anschließendes Nachschneiden.


V) Herstellen einer 2. Patrize für den Typ b


VI) Stempelfälschungen


<O</O9. Fälschung?

M.E. nicht grundsätzlich und vollständig aus zuschließen.



Zusätzliches

<O</OAuszug aus einem der Beiträge von „navada51“:

<O</O……. Aufgrund dieser Aussagen, war folgendes Szenario möglich: Der Original-Adlerstempel, der als positiv (Patrize) geschnitten wurde, zerbrach nach einer gewissen Anzahl an Prägungen, die in eine kleinere, unbekannte Auflage Goldmünzen resultierte. Dann musste ein neuer Adler-Stempel als Patrize geschnitten werden. Dieser prägte dann die restliche, größere, unbekannte Auflage……

Die blau markierten Stellen beinhalten ein Versehen hinsichtlich der Stempelbezeichnungen mit resultierenden Anwendungen - mit Sicherheit „im Eifer des Gefechts“ entstanden .<O></O>
Mit einem positiven Stempel wird nicht geprägt, da daraus ja vertiefte (inkus) Prägungen resultieren würden!!!


<O</OZum Verständnis möchte ich an dieser Stelle den „normalen“ Vorgang der Stempelherstellung, beginnend mit dem großen Gipsmodell (Patrize) und endend mit dem gewünschten Münzbild auf einem Prägestempel (Matrize), beschreiben.<O></O>
(Patrize = positiv // Matrize = negativ)
Als "Eselsbrücken" eignen sich für Patrize = Papa (nach außen, erhaben) und für Matrize = Mama (nach innen, vertieft) )

“Früher“<O</O

- Gipspatrize

- Bronzematrize (reduziert)

- Urpatrize

- Urmatrize

- Zwischenpatrize (auch Umsenkpatrize)

- Zwischenmatrize (auch Umsenkmatrize)
Anm. 1: Diese werden noch zentral von einer Prägestätte hergestellt und dann an die anderen Prägestätten weiter gegeben
Anm. 2: In diese werden in der jeweiligen Prägstätte dann die Jz und das Mz eingepunzt (eingeschnitten, eingraviert)

- Arbeitspatrize mit Mz u. Jz

- Prägestempel mit Mz u. Jz

“Heute“

- Gipspatrize

- Silikon - (Einscannen in PC)

- Kunststoffmatrize (Andalit) (reduziert)
Anm.: Die Reduktion wird teilweise auch ohne Verwendung des Silikonmodells direkt per PC vorgenommen

- Zwischenpatrize (auch Umsenkpatrize)

- Zwischenmatrize (auch Umsenkmatrize)
Anm. 1: Diese werden noch zentral von einer Prägestätte hergestellt und dann an die anderen Prägestätten weiter gegeben
Anm. 2: In diese werden in der jeweiligen Prägstätte dann die Jz und das Mz eingepunzt (eingeschnitten, eingraviert)

- Arbeitspatrize mit Mz u. Jz

- Prägestempel mit Mz u. Jz


Ob durch die bei den Prägungen in Tabora herrschenden Bedingungen, die sicherlich als „wenig optimal“ zu bezeichnen sind, die übliche Stempelkaskade bis zur Herstellung der Arbeitsstempel (Prägestempel, Prägematrizen) durchgeführt wurde, vermag ich nicht zu schreiben. Ich vermute aber eher nicht.

Mit besten Grüßen
varukop

 

[Fusselbär]

Danke varukop für diesen aufschlussreichen Beitrag. Wenn ich auf die möglichen Justierspuren eingehe, sind diese wenn ich es richtig verstanden habe durchaus denkbar. Was etwas eher gegen Justierspuren spricht, wäre dann aber die Tatsache das die eventuellen Justierspuren häufig an den gleichen Stellen auftreten (Vorderbein des Elephanten, Randstab 8 Uhr Elephantenseitig. Woher könnten dann diese Riefen sein?
Vom Abbürsten mit den Messingbürsten?

Edit: ich spekuliere mal wieder, wenn die Riefen von den Messingbürsten wären, könnten diese dann deshalb an den gleichen Stellen sein, weil hier die Materialverdichtung nicht so gut ist an den Erhabennen Stellen? Dazu wurden die Münzen immer an den gleichen Stellen angefasst und abgebürstet. Nur so eine Idee von mir. Was spricht dagegen?