Rudolf Moshammer tot

@mesodor

Ich habe darüber in der Tat sehr lange nachgedacht. Es ist ja auch nicht so, dass ich Deine Ansichten nicht verstehen kann. Auch ich beobachte mich häufig bei dem Gedanken: "Wieso kann so jemand frei rumlaufen, der gehört doch für immer weggesperrt?" Solche Gedanken sind völlig natürlich und beruhen auf einem kanonischen Rechtsempfinden, welches im Bauch entsteht.
Auch dass Belange der Opfer höher bewertet werden sollen als Belange der Täter, völlig d´accord. So weit, so gut. Aber wenn man mal darüber nachdenkt, was eine Umsetzung dieses kanonischen Rechtsempfindens für Konsequenzen hat, dann erschauere ich. Man sollte beim Durchdenken solcher Sachen Gefühle mal völlig beiseite lassen und rein rational diese Sache analysieren.

Ok, Du nennst hier Extrembeispiele von Leuten, die auf diese (äh, wie heißen diese Filme, irgendwas mit S....-Movies, ich habs vergessen) stehen. Ganz sicher haben die schwer einen an der Waffel und ich stimme auch zu, dass von vielen dieser Leute eine hohe potentielle Gefahr ausgeht. Deswegen sind diese Filme aber auch verboten und der Besitz ist strafbar. Du willst diese nun präventiv wegsperren, OK. Dann machen wir mal weiter. Leute, die regelmäßig betrunken Auto fahren, sperren wir weg. Die Gefahr, die von ihnen ausgeht, ist unbestritten. Sämtliche Mitglieder verfassungsfeindlicher Gruppierungen sperren wir weg, auch diese sind fast immer gewaltbereit und stellen eine potentielle Gefahr da. Weitergehend eigentlich jeden, der in seinem Leben rechts- oder linksextreme Ansichten äußert. Weg mit ihnen. Hooligans, meist mit einer ausgeprägten Gewaltbereitschaft ausgestattet, weg. Nur ein kleiner Auszug, der Beispiele gibt es noch viele. Dann brauchen wir aber keine Gefängnisse, sondern Gefangenenstädte oder Strafkolonien. Wer soll das bezahlen? Das nächste Problem stellt die menschliche Psyche da. Sie ist noch viel zu wenig erforscht, als dass man zuverlässige Prognosen abgeben könnte, wer wann was tut. Die Gefahr, dass man völlig harmlose Zeitgenossen mitwegsperrt, ist immens hoch. In letzter Konsequenz darf dann nur noch rumlaufen, wer sich konformistisch verhält und die Din-Norm für Freiheit erfüllt. Das ist aber dann leider keine Freiheit mehr. Sind dann die Weggesperrten gefangen oder die auf der anderen Seite? Das wäre noch die Frage. Wenn man mit Präventions-Bestrafung anfängt, dann werden mit 100% iger Sicherheit die Grenzen immer weiter aufgeweicht. Jedes normabweichende Verhalten ist per se verdächtig. Dem Denunziantentum ist Tür und Tor geöffnet. Genau deswegen wird in einem Rechtsstaat nur bestraft, wem eine Straftat nachgewiesen wurde. Mord- und Totschlag gibt es schon, seit es Menschen gibt. Und es wird sie weiter geben. Und ich lebe lieber in einer nichtperfekten Welt mit solchen Auswüchsen, als in der anderen. Natürlich sollen Leute, denen Straftaten nachgewiesen wurden, effektiv für diese bestraft werden. Es ist ja nun auch nicht so, dass man täglich Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt ist durch Gewaltverbrecher. Die Wahrscheinlichkeit, sich den Hals beim Werken im eigenen Haus zu brechen, ist um ein Vielfaches höher.

Gruß Olaf
 
olafhess schrieb:
Ich habe darüber in der Tat sehr lange nachgedacht. Es ist ja auch nicht so, dass ich Deine Ansichten nicht verstehen kann. Auch ich beobachte mich häufig bei dem Gedanken: "Wieso kann so jemand frei rumlaufen, der gehört doch für immer weggesperrt?" Solche Gedanken sind völlig natürlich und beruhen auf einem kanonischen Rechtsempfinden, welches im Bauch entsteht.
Auch dass Belange der Opfer höher bewertet werden sollen als Belange der Täter, völlig d´accord. So weit, so gut. Aber wenn man mal darüber nachdenkt, was eine Umsetzung dieses kanonischen Rechtsempfindens für Konsequenzen hat, dann erschauere ich. Man sollte beim Durchdenken solcher Sachen Gefühle mal völlig beiseite lassen und rein rational diese Sache analysieren.

Ok, Du nennst hier Extrembeispiele von Leuten, die auf diese (äh, wie heißen diese Filme, irgendwas mit S....-Movies, ich habs vergessen) stehen. Ganz sicher haben die schwer einen an der Waffel und ich stimme auch zu, dass von vielen dieser Leute eine hohe potentielle Gefahr ausgeht. Deswegen sind diese Filme aber auch verboten und der Besitz ist strafbar. Du willst diese nun präventiv wegsperren, OK. Dann machen wir mal weiter. Leute, die regelmäßig betrunken Auto fahren, sperren wir weg. Die Gefahr, die von ihnen ausgeht, ist unbestritten. Sämtliche Mitglieder verfassungsfeindlicher Gruppierungen sperren wir weg, auch diese sind fast immer gewaltbereit und stellen eine potentielle Gefahr da. Weitergehend eigentlich jeden, der in seinem Leben rechts- oder linksextreme Ansichten äußert. Weg mit ihnen. Hooligans, meist mit einer ausgeprägten Gewaltbereitschaft ausgestattet, weg. Nur ein kleiner Auszug, der Beispiele gibt es noch viele. Dann brauchen wir aber keine Gefängnisse, sondern Gefangenenstädte oder Strafkolonien. Wer soll das bezahlen? Das nächste Problem stellt die menschliche Psyche da. Sie ist noch viel zu wenig erforscht, als dass man zuverlässige Prognosen abgeben könnte, wer wann was tut. Die Gefahr, dass man völlig harmlose Zeitgenossen mitwegsperrt, ist immens hoch. In letzter Konsequenz darf dann nur noch rumlaufen, wer sich konformistisch verhält und die Din-Norm für Freiheit erfüllt. Das ist aber dann leider keine Freiheit mehr. Sind dann die Weggesperrten gefangen oder die auf der anderen Seite? Das wäre noch die Frage. Wenn man mit Präventions-Bestrafung anfängt, dann werden mit 100% iger Sicherheit die Grenzen immer weiter aufgeweicht. Jedes normabweichende Verhalten ist per se verdächtig. Dem Denunziantentum ist Tür und Tor geöffnet. Genau deswegen wird in einem Rechtsstaat nur bestraft, wem eine Straftat nachgewiesen wurde. Mord- und Totschlag gibt es schon, seit es Menschen gibt. Und es wird sie weiter geben. Und ich lebe lieber in einer nichtperfekten Welt mit solchen Auswüchsen, als in der anderen. Natürlich sollen Leute, denen Straftaten nachgewiesen wurden, effektiv für diese bestraft werden. Es ist ja nun auch nicht so, dass man täglich Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt ist durch Gewaltverbrecher. Die Wahrscheinlichkeit, sich den Hals beim Werken im eigenen Haus zu brechen, ist um ein Vielfaches höher.

Gruß Olaf

@olafhess: Die Gefahr von Übertreibungen besteht in der Tat. Und es wird auch derzeit kräftig übertrieben: jedoch genau in die entgegengesetzte Richtung. :wut:

Völlig harmlose Zeitgenossen begehen weder Sexualstraftaten, noch haben Sie Gefallen daran, Mordlust zu empfinden, indem sie Videos ansehen, in dem Menschen gequält und getötet werden.

Völlig harmlose Zeitgenossen wären von solchen Dingen angewidert.

oder liege ich hier mit meinem Empfinden für Harmlosigkeit falsch?.


Wir leben in einem Rechtsstaat in dem selbstverständlich auch Beschuldigte und sogar auch bereits rechtskräftig Verurteilte gewisse (Grund-)Rechte haben. Soweit ist die Sache vom Grundsatz her auch OK.

Wenn aber bei einem vorbestraften Sexualverbrecher einschlägiges, verbotenes Material gefunden wird, daß den Schluß zulässt, daß dieser Verbrecher immer noch mit solch gefährlichen Gedanken spielt, so ist dieser Fall doch klar:

Die erste Strafe war wirkungslos. Der Verbrecher stellt immer noch eine große Gefahr dar, ggf. ist seine Gefährlichkeit noch größer als vor der ersten Tat.

Und den gemeingefährlichen Irren möchten wir nun wieder für kurze Zeit einbuchten und dann erneut auf unschuldige Opfer loslassen?.

Also nochmals: was ist mit den Rechten der wehrlosen, unschuldigen Opfer?. Wer garantiert denn deren Rechte?. Haben die denn in einem Rechtsstaat keine Rechte, beispielsweise auf ihr Leben, auf ihre Menschenwürde usw.?.

Und wenn es sein muß: Den Neonazi, der als jugendlicher einen Ausländer oder Obdachlosen zusammen mit anderen bestialisch totgeprügelt hat und der nun erneut zu Gewalt gegen andere Menschen aufruft, den sollte man auch sehr lange Zeit wegsperren. Zumindest so lange, bis der ganz gewiss eingesehen hat, daß es so, wie er sich das vorstellt, nicht geht.

Verbrecher, die eine Gefahr für das Leben anderer darstellen oder bereits straffällig gewordene Personen, die immer noch zu erkennen geben, daß sie die Menschenwürde und das Leben anderer Menschen nicht achten, die gehören nun einmal sicher aufbewahrt. GGf. sogar lebenslänglich.

Das ist ein Rechtsstaat, der diesen Namen verdient, seinen Bürgern schuldig.

Die "Rechte" sind nämlich überwiegend die Rechte der gesetzestreuen Mehrheit. Damit diese Menschen menschenwürdig, in Frieden und mit möglichst wenig Ängsten vor Verbrechen leben können, ist der Rechtsstaat auch da. Dies sollte man nicht vergessen.

Ein Staat, selbst ein Rechtsstaat muß denjenigen, die ein geordnetes Zusammenleben der gesetzestreuen Brüger gefährden / bedrohen schnell, entschieden und mit der rechtlich zulässigen und gebotenen Härte entgegentreten. Andernfalls wird er keinen Bestand haben können.
 
Du kommst dauernd

auf diese perversen Mordvideoschauer zurück. Mir ist momentan kein Fall erinnerlich, der durch die Öffentlichkeit gegangen wäre, wo diese Videos Anlaß zu Morden gewesen wären. Da ich mich aber naturgemäß nicht an alle Fälle der letzten Jahre erinnere, mag es sein, dass mir vereinzelte Fälle entgangen sind. Ganz sicher aber wurden im selben Zeitraum 1000 mal mehr Leute (und mit Sicherheit auch viele Kinder) durch grobe Fahrlässigkeit oder Suff im Straßenverkehr getötet. Nach Deiner Argumentation müßte man zumindest jeden mindestens einmal rückfälligen rücksichtslosen Autofahrer (sei es Raserei, Trunksucht oder ähnliche Dinge) zum Schutze der Allgemeinheit wegsperren, da die Statistiken ganz klar sagen, dass Leute, die sich rücksichtslos im Straßenverkehr verhalten, dies nicht nur einmal tun. ;)

Gruß Olaf
 
olafhess schrieb:
auf diese perversen Mordvideoschauer zurück. Mir ist momentan kein Fall erinnerlich, der durch die Öffentlichkeit gegangen wäre, wo diese Videos Anlaß zu Morden gewesen wären. Da ich mich aber naturgemäß nicht an alle Fälle der letzten Jahre erinnere, mag es sein, dass mir vereinzelte Fälle entgangen sind. Ganz sicher aber wurden im selben Zeitraum 1000 mal mehr Leute (und mit Sicherheit auch viele Kinder) durch grobe Fahrlässigkeit oder Suff im Straßenverkehr getötet. Nach Deiner Argumentation müßte man zumindest jeden mindestens einmal rückfälligen rücksichtslosen Autofahrer (sei es Raserei, Trunksucht oder ähnliche Dinge) zum Schutze der Allgemeinheit wegsperren, da die Statistiken ganz klar sagen, dass Leute, die sich rücksichtslos im Straßenverkehr verhalten, dies nicht nur einmal tun. ;)

Gruß Olaf

Echten Verkehrsrüpeln und Alkoholikern (Trunkenbolden) könnte man beispielsweise die Fahrerlaubnis entziehen. Bei nicht völlig hoffnungslosen Fällen von Raserei sind auch restriktive Auflagen denkbar, beispielsweise die Höchstgeschwindigkeit der Fahrzeuge auf 30, 40 oder 50 km/h drosseln lassen, ggf. wäre es sogar technisch möglich deren Fahrerlaubnis auf die Führung eines bestimmten KFZ zu beschränken, dem KFZ einen Fahrtenschreiber zu verpassen und das Fahrzeug per Satelit zu verfolgen, wobei in gewissen zeitlichen Abständen die Daten per EDV auf Kosten des Deliquenten geprüft würden) und damit wäre die Sache im Regelfall auch schon erledigt, weil jeder Verstoß erkannt und geahndet wird. Weil nicht jeder, unbelehrbare und auffällige Rüpel bereits einen Menschen zu Tode gefahren hat, kann man so auch vielen dieser Personen sinnlose Haftaufenthalte ersparen.

Es muß nicht immer gleich Knast sein.

Ob so eine ähnliche Überwachung auch für gemeingefährliche Personen ratsam wäre, das glaube ich nicht.

Was die von mir angeführten Sexualstraftäter angeht: ich habe schon des öfteren gelesen, daß solche Leute bereits vor der Mordtat einschlägig vorbestraft gewesen sind und in Bezug auf Vergewaltiger und Sexstraftäter habe ich schon des öfteren gelesen, daß auf deren PC´s einschlägiges Material gefunden wurde. Insofern sehe ich hier schon sehr deutliche Korrelationen.
 
@mesodor

Wir werden wohl nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen, fürchte ich. ;) Aber das macht ja auch nichts. Wenn zwei Leute immer dasselbe denken, ist einer überflüssig. :p

Gruß Olaf
 
mesodor39 schrieb:
Was die von mir angeführten Sexualstraftäter angeht: ich habe schon des öfteren gelesen, daß solche Leute bereits vor der Mordtat einschlägig vorbestraft gewesen sind und in Bezug auf Vergewaltiger und Sexstraftäter habe ich schon des öfteren gelesen, daß auf deren PC´s einschlägiges Material gefunden wurde. Insofern sehe ich hier schon sehr deutliche Korrelationen.
Irgendwelche "Korrelationen" findet man immer, wenn man nur sucht.
Daraus aber irgend etwas abzuleiten ist schon sehr gewagt.

Aber eigentlich wollte ich etwas anderes sagen.
Ich habe vor kurzem auf Phoenix eine sehr interessante Disskussion gesehen.
Das Thema hiess irgendwas mit Jugendkriminalität. Es wurde aber auch ganz allgemein über Kriminalität gesprochen, und vor allem wurden Erkenntnisse aus Untersuchungen/Studien dazu erwähnt.
Das war wirklich höchst interessant.

Unter anderem wurde erwähnt, dass die Zahl der Straftaten in D, seit irgendwann Anfang der 90'er (in einem Vergleich über 10 Jahre), zum Teil deutlich zurück gegangen sind.
Die genauen Zahlen weiss ich leider nicht mehr.
Aber das war ein deutlicher Rückgang der Straftaten.

Und bemerkenswert daran finde ich halt, dass die Mehrheit der Bevölkerung (ich auch), ein ganz anderers subjektives Empfinden diesbezüglich hat.
Also obwohl es eindeutig weniger (auch schwere) Straftaten gibt, hat jeder das Gefühl, dass es immer "schlimmer" wird und mehr werden.
Ist doch schon seltsam irgendwie. :confused:
Woran das liegt, wurde übrigens auch untersucht. Kurz gesagt, je seltener abartige Dinge vorkommen, desto genüsslicher und breiter wird das in den Medien ausgeschlachtet. Somit bekommt halt jeder den Eindruck, dass an jeder Ecke ein Soziopath wartet.

@ mesodor
Das ist jetzt nicht böse gemeint. Aber du schreibst ja selber, dass du hier und da "was gelesen" hast.
Also bist du vielleicht (genauso wie ich) eventuell ja auch diesbezüglich etwas "beeinflusst" worden. ???

Daraus (falsches subjektives Empfinden) könnte dann resultieren, dass immer mehr und schwerere Strafen gefordert werden (wie du es ja zu Teil machst).
Und siehe da, in der erwähnten Diskussion, wurde anhand von Zahlen (die ich leider nicht mehr exakt weiss) aufgezeigt, dass trotz rückläufiger Straftaten, die Zahl der Haftstrafen deutlich erhöht wurde. :eek:

Also nochmal:
In D gibt es immer weniger Straftaten (liegt z.T. übrigens schlicht an der Alterung der Bevölkerung. Junge Männer=gefährlicher als alte).
Trotzdem habe wir das gegenteilige Gefühl.
Die Folge daraus sind immer mehr und höhere Strafen. (Im Moment werden zig neue Gefängnisse gebaut).

Das kann eigentlich nicht richtig, und schon gar nicht gut sein. :wut:

Und das wollte ich nur mal so loswerden. :o

Olaf
 
@Namensvetter

In der Tat hat mir das neulich ein Anwalt, der sich mit Strafrecht befaßt und der früher Staatsanwalt war, von dem also anzunehmen ist, dass er die Statistiken kennt, in einem Gespräch bei einem Bierchen erzählt. Tatsächlich ist die Zahl der schweren Delikte rückläufig, während die Zahl der leichten Delikte zunimmt. Das liegt zum Teil daran, dass Dinge, für die man früher mal den Arsch versohlt bekommen hat, heute bei Gericht landen. Die Anzeigefreudigkeit der Bürger bei Lappalien ist nämlich gestiegen, früher sind sie zu den Eltern gegangen, und man hat die Hammelbeine langgezogen bekommen. :rolleyes: Sehr wahrscheinlich liegt das an der Altersstruktur der Bevölkerung, denn die Anzahl der schweren Delikte von Delinquenten über 60 steigt stetig. ;)

Gruß Olaf
 
olafhess schrieb:
In der Tat hat mir das neulich ein Anwalt, der sich mit Strafrecht befaßt und der früher Staatsanwalt war, von dem also anzunehmen ist, dass er die Statistiken kennt, in einem Gespräch bei einem Bierchen erzählt. Tatsächlich ist die Zahl der schweren Delikte rückläufig, während die Zahl der leichten Delikte zunimmt. Das liegt zum Teil daran, dass Dinge, für die man früher mal den Arsch versohlt bekommen hat, heute bei Gericht landen. Die Anzeigefreudigkeit der Bürger bei Lappalien ist nämlich gestiegen, früher sind sie zu den Eltern gegangen, und man hat die Hammelbeine langgezogen bekommen. :rolleyes: Sehr wahrscheinlich liegt das an der Altersstruktur der Bevölkerung, denn die Anzahl der schweren Delikte von Delinquenten über 60 steigt stetig. ;)

Gruß Olaf

Wenn man Betrug als leichtes Delikt bezeichnet, so stimme ich dem zu.

(1) Dennoch ändert die rückläufige Häufigkeit von schlimmen Gewaltverbrechen doch nichts daran, daß die Strafen für Gewaltverbrecher in Anbetracht der Schwere der Tat und der Konsequenzen für die Opfer oftmals lächerlich niedrig sind.

(2)Weiterhin beleibt es ein großes Unrecht, daß sowohl Staat, als auch Justiz völlig täterfixiert sind und den Opfern im Regelfall nicht oder völlig unzureichend geholfen wird:

Dies geht der neusten deutschen (Un)Rechtssprechung nach soweit, daß Ermittlungsbehörden selbst in Fällen, in denen nach der Verhaftung und Überführung eines Täters das Leben des Opfers vielleicht noch gerettet werden könnte, diese es tatenlos in Kauf nehmen müssen, daß das Opfer stirbt, weil sich der Täter auf sein Recht auf Aussageverweigerung beruft.

Ein besseres Instrument hätte dieses Gericht perversen Straftätern, deren Ziel es ist, ihre Macht an hilflosen Opfern auszuleben garnicht in die Hand geben können.

Neben dem wehrlosen Opfer sind sie dank eines deutschen Gerichtes nun in der Lage, sich zusätzlich an der Verzweiflung und an den Konflikten von Polizisten und Staatsanwälten zu weiden.

Diese haben nun höchstrichterlich den Persilschein ausgestellt bekommen, daß sie ein vielleicht noch lebendes und völlig schutz- und wehrloses Opfer einer Straftat tatenlos verrecken lassen dürfen, wenn der Täter das so will

Eine derartige Pervertierung der Rechtsstaatlichkeit durch ein deutsches Gericht steht für mich auf aller unterster Stufe. Soetwas empfinde ich als menschenverachtend und Rechtsbeugung. Soetwas hat es in Deutschland seit vielen Jahrzehnten nicht mehr gegeben. Mit dem, was in unserer Verfassung steht und mit Rechtsstaatlichkeit, wie sie die Gründer der Bundesrepublik Deutschland in Anbetracht der Grauen und Verbrechen des III. Reiches verhindern wollten, hat dies rein garnichts mehr zu tun.
 
@mesodor

Mit schweren Delikten meinte ich in der Tat gegen Mensch und Tier gerichtete Delikte. Natürlich ist Betrug kein Kavaliersdelikt im strafrechtlichen Sinne. ;)
Siehst Du, so findet jeder etwas anderes schlimm. Ich finde es z.B. unerträglich, dass Tierquälerei mit lächerlichen Strafen geahndet wird. Jemand, der z.B. aus Spaß an der Freude ein Tier tötet oder quält, gehört aus meinem Empfinden heraus ebenso lange weggesperrt.
Und das Thema und Urteil, auf das Du anspielst, hatten wir vor kurzer Zeit erschöpfend hier diskutiert. Auch in dieser Sache gab es im betreffenden Thread drei Meinungen, die einen fanden es unmöglich hart, die anderen (wie ich) angemessen und die dritten zu mild. Ein Zusammenleben innerhalb einer Gesellschaft funktioniert nur, wenn jeder bereit ist andere Meinungen zu akzeptieren und man einen konsensfähigen Kompromiß findet. Du könntest in einer Gesellschaft, wie ich sie mir vorstelle, nicht leben, ich nicht in einem Staat, wie Du ihn wünschst. Trotzdem leben wir beide in demselben, und ich fühle mich auch nicht großartig unwohl dabei. :)

Gruß Olaf
 
Wer nix zu befuerchten hat...

..kann sowohl seinen Fingerabdruck als auch seinen DNA-Code hinterlegen.

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Bloed halt nur, wenn mann dann spaeter eine Frau oder einen Mann vergewaltigt oder eine Bank ueberfaellt.

Alle Straftaeter sollten PERSE erfasst werden.

Wer sich als Nicht-Straftaeter freiwillig erfassen laesst, bekommt 1% Einkommensteuer im ersten Jahr erlassen
 
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