Japanische Münzen

[pingu]

Hallo,

es handelt sich um Kaei 1 Shu-Gin. Das Stück wurde von 1853-1865 in der Ginza-Mint (Silber-Münze) in Edo (Tokio) hergestellt. Eine genauere Zuordnung ist per Bild nicht möglich.Es gab 6 verschiedene Abarten welche sich in Punkten und unterschiedlichen Strichstärken einzelner Schriftzeichen unterscheiden. Das Material ist eine Silber/Kupfer,Blei,Zink Legierung welche zu 968Teilen aus Silber und 32 Teilen Kupfer,Blei,Zink besteht. Das Gewicht sollte bei genau 1,89g liegen.
zum Wert:
In Japan ab etwa 1800 Yen(billigste Variante) bis 20000Yen(teuerste Variante) zu haben. Hier mit entsprechendem Entfernungsaufpreis.

Grüße
pingu01

 

[pingu]

Hallo,

zur Frage der Legierungen kann ich folgendes schreiben:
Die ersten reinen Goldmünzen kamen in Japan etwa 1590 auf (z.B. Enbu-Kin, 4,50g), bereits ab 1601 wurde das Gold legiert und war damals eine 857'iger Legierung mit 143Teilen Silber (Keicho 1Bu-Ban_Kin, 4,43g). Das "schlechteste" Münzgold hatte 123Teile Gold zu 877Teile Silber und wurde bei der Münze "Bunsei 1 Shu-Ban-Kin" verwendet (Gewicht 1,39g, von etwa 1824-1832). Silbermünzen wurden im Normalfalle nicht legiert, sondern es wurde immer versucht das Silber von einer Lagerstätte für die Produktion der gleichen Münze zu verwenden, die Reinheit des Silbers in der Schmelzhütte des Bergwerkes bestimmte somit die Münzzusammensetzung. Ausnahme hierbei war die "Meiwa 5 Momme-Gin" Münze welche von 1765-1772 hergestellt wurde. Sie bestand aus 460Teilen Silber und 540Teilen Kupfer.
Echte Silberlegierungen kamen erst am Ende des 19. Jahrhundert mit der modernen Münzprägung auf.
Die gleiche Verfahrensweise wurde bei Kupfermünzen angewendet, wobei hier meißt das Kupfer in einer Münzstätte verarbeitet wurde die gleich in der Nähe des Bergwerk errichtet wurde. Nur wenige der über 20 Kupfermünzstätten gab es über einen längeren Zeitraum und fast alle Münzen sind eindeutig zuordnungsfähig. Z.B.: die sogenannten Kanei-Tsuho Münzen wurden von 1626 bis 1869 hergestellt. Ohne Zeichen auf der Rückseite werden von den meißten Sammlern 2-3 Typen unterschieden - es gibt jedoch weit über 200 Typen! Die so genannten Cash-Münzen Waren in Japan immer aus Kupfer bzw.Kupfer-Legierungen oder Eisen. Lediglich vom sg. Wado-Kaichin sind 3 Silber-Typen bekannt (vom Jahr 708). 1999 wurde in Japan bei Ausgrabungen in der Nähe der Stadt Nara eine noch ältere Münze (Fuhon-Sen) gefunden welche jedoch aus Kupfer war. Der Fuhon-Sen gilt derzeit als frühste in Japan hergestellte Münze.
Wie in der amerikanischen "Bucht" eingestellte Cash-Münzen aus Gold sind allesamt historisch nicht überliefert es gibt zwar Hinweise in japanischen Aufzeichnungen auf Goldexemplare (Proben?) jedoch sind diese nicht archeologisch oder sonstwie belegt.

Hier Ende ich jetzt mal, da es mittlerweile ein Exkurs in die Münzgeschichte wird und immer weniger mit deiner Frage zu tun hat....

Gruß
pingu01

 

[lponchol]

Erstmal

Danke für deine super Hilfe und deine Tips !!!!!!!!!
Werde wahrscheinlich noch ein paar mal nerven da ich jetzt genau diese "Münzen" sammeln möchte.

 

[lponchol]

Hallo ^_^
Kann mir jemand sagen ob die hier echt ist ? Durch diese Rillen bin ich ins Grübeln gekommen. Bezeichnung :
Ansei 1 BU-GIN

 

[pingu]

Hallo,

ohne Rillen wäre sie auf jeden Fall Falsch!

Sollte "Ansei 1 Bu-Gin" sein. Schau mal von der Schmalseite, da sollten ringsrum Prüfstempel sein (glaube von der langen Seite beginnend 3,2,3,2 Stück). Gewicht sollte bei 8,63g liegen, geprägt zwischen 1859 und 1863, Zusammensetzung 873/127 Silber/Blei,Zinn,Zink.
JNDA-Nr. 09-52 (Typ 2 und somit über 400US$ Wert - nur nicht in Deutschland dafür verkaufbar)
Ich würde es für Echt halten (unter Vorbehalt, da man solche Stücke in der Hand haben muß zur endgültigen Beurteilung). Die mir bekannten Fälschungen dieser Stücke sind alle Grottenschlecht gemacht und als solche leicht zu erkennen (schon das Gewicht ist anders, da die Fälschungen nicht aus Silber sind und die Legierung mit normalem Aufwand kaum nachzuahmen ist).

Falls das Stück schon in deinem Besitz ist noch mal der Hinweis: "belies" dich etwas über das Gebiet - japanische Silbermünzen sind bei "Chinas Fälschern" sehr beliebt. Bei "blauäugigem" Kauf ist der Griff ins K*o schon vorprogrammiert und bei den Stücken auch nicht mehr einfach mal billig weggesteckt. 30 bis 50 Euro für eine Fälschung würde mir zum Beispiel sehr weh tun, zumal ich damit eine ganze Reihe anderer Münzen finanzieren könnte....

Gruß
pingu

 

[lponchol]

Hallo pingu

ich habe mir jetzt mal ein paar Münzen Gin und Kin "bestellt" wenn ich alle erhalten habe werde ich sie mit Bildern hier reinstellen. Aber da sie aus USA, Japan ( von unserem gemeinsamen Freund zufälliger weise ) und Singapur kommen wird das noch ein wenig dauern. Ich hoffe natürlich das keine Niete dabei ist und du mir bei der Bestimmung und Echtheit helfen kannst . Die Angaben habe ich mir alle notiert aber die Meinung von dir würde mir viel bedeuten !

Bestellt habe ich bisher :

2x Kaei 1 Shu Gin 1853-65
1x Tenpo 1 Bu Gin 1837-54
1x Meiji 2 Bu Ban Kin 1868-9

Ich hoffe natürlich das bald mein Katalog eintrifft aber diese Münzen habe ich echt zu einem "guten" Preis erhalten.

 

[pingu]

Hallo,

da bin ich ja mal gespannt. Bei den Stücken aus Japan wird es keine Pobleme geben - bin nur am rätseln bei wem du in Singapur gekauft hast, da es da mehrere Möglichkeiten gibt (von garantiert echt bis garantiert falsch).

Noch ein kleiner Überblick über die Währung, da du immer schreibst das du Silber und Gold kaufst (Gin und Kin):

Gin = Silber (Silbermünze)
Kin = Gold (Goldmünze)

1 Mon (vor 1868) = 1 Rin (nach 1868)
250 Mon = 1 Shu
4 Shu = 1 Bu
4 Bu = 1 Koban (je nach Zeit zwischen 17,81 und 3,30 Gramm Gold)
4000 Mon = 1 Koban

10 Rin = 1 Sen
100 Sen = 1 Yen

Es gab noch einige Stückelungen die aus dieser Reihe total herausfallen z.B.:
den Goryoban Kin (Gewicht 33,75Gramm Gold, nur von 1837-1843 herausgegeben),
den Oban Kin (je nach Zeit Gewicht zwischen 165 (1573-1860) und 112,4Gramm (1860-1862) Gold),
den ChoGin (Bohnenkuchen)(Silber,Wert nach Gewicht) und Mameita-Gin (Bohnensilber)(Wert nach Gewicht).

Es gab Lokalwährungen die nur begrenzt gültig waren oder als Notgeld eingesetzt wurden wenn das Gold knapp war.(z.B. Akita 4 Monme 6 Bu-Ginban). Es gab Koshu Tuyu 1 Ryokin, Ko Kokin Ishimeuchi oder Shunakakin um nur einige zu nennen.

1 und 4 Mon -Stücke waren aus Kupfer/Kupferlegierungen, seltener aus Eisen. Das "Selten" bezieht sich auf die Abarten nicht jedoch auf die Anzahl der in Umlauf gekommenen Stücke (da waren mehrere 100Mio. Stücke pro Prägeauftrag keine Seltenheit). Im Zuge von Inflationen oder Kupferknappheit wurden die Stücke auch 1:2 oder 1:4 umgetauscht und neue Stücke herausgegeben so das alle Umtauschkurse stetig schwankten....
Größere Mon-Stückelungen gab es aus reinem Kupfer/Kupferlegierungen aber auch aus Kupfer-plattiertem Blei

Stücke in der Shu-Stückelung gab es aus Gold und aus Silber ( 1 und 2 Shu), genau so Stücke in der Bu-Stückelung (1Bu). Alles was noch größer war in der Wertstellung war aus Gold.

1879 wurde das Währungssystem Europäisch/Amerikanischem Vorbild angepasst, was eine Aufwertung von Silber und eine Abwertung von Gold zur Folge hatte. Der erste Silber-Yen wurde nach Vorbild der mexikanischen 8 Reales Stücke geschaffen. Eine Zeitlang waren gegengestempelte Stücke von 8 Reales Münzen im japanischen Umlauf zugelassen und offizielles Zahlungsmittel (so genannter "Aramate 3Bu-Sada-Gin", mit den Gegenstempeln: Ansei Trade Dollar)

Somit hast du 3,5 japanische Bu gegen Euros eingetauscht Und das zu einem Bank unabhägigen Kurs.
Nur ein halbes Bu mehr und du hättest einen Koban gehabt - den gibt es bei deutschen Händlern für ca. 2000 Euro aufwärts....

Grüße
pingu01

 

[Anubix2]

China

Könnte sein das ich nächste Woche an ein paar Chinesen rankomme ... hast Du daran auch interesse ? ... Hong Kong - Dollar u.ä. ?

 

[diwidat]

Hallo pingu,

wenn es um das Thema Fälschungen geht, möchte ich mich auch mal einklinken.

Bei mir liegen seit vielen Jahren diese offensichtlich japanischen Stücke ohne Zuordnung und ohne Hinweis, dass sie auch wirklich falsch sind.

Erhalten hatte ich sie mal vom Leiter eines Münkabinetts, was aber keine Garantie für Echtheit sein muss.

Kannst Du mir da etwas auf die Sprünge helfen?

Gruß diwidat

 

[pingu]

Hallo Dieter,

da hast du ja ganz schweres Geschütz aufgefahren. Zunächst einmal: beide Stücke sind mir absolut unbekannt!
Das obere Stück trägt das Zeichen der Kinza-Mint und muss damit zwingend aus Gold sein. Da aber die Farbe eher auf Silber schließen lässt und das Kirimon oben und unten in dieser Schreibweise eher ungewöhnlich ist würde ich auf eine Nachahmung tippen. Ich habe eine Replik mit genau den gleichen Gegenstempeln (leicht andere Schreibweise des Kirimon) jedoch abweichende Größe und abweichende Anordnung der Stempelung - noch dazu golden.
Dein Stück ist kleiner als ein Man-en Koban Kin welches der kleinste KobanKin war - für ein Bu-Kin Stück ist es definitiv zu groß.

Das untere Stück ist ebenso Außergewöhnlich, da es in Anlehnung an eine Cash Münze hergestellt ist. Das Schriftzeichen "Tsu" ist 2x zu sehen was ich von keiner Münze kenne. Bei beiden Münzen ist das gleiche Zeichen für die Ära gestempelt, ähnelt in der Schreibweise dem Zeichen Genbun (1736-1818) oder Bunsei (1819-1837) ohne jedoch einem zu entsprechen.

Ein Hinweis auf Material und Gewicht wäre gut gewesen hätte aber auch kaum Licht ins Dunkel gebracht. Wenn du möchtest stelle ich die Stücke mal einem japanischen Händler vor und frage nach seiner Meinung da ich hier am meine Grenzen stoße.

Grüße
pingu