Jaeger 17, verschiedene Wertseiten

[epapeter]

Urwerkzeuge

In Berlin wurden die Urmatrizen gefertigt , die verblieben auch in Berlin.
In Berlin wurden dann über die Urpatrize die sogenannten Einheitsmatrizen gefertigt und diese dann an die einzelnen Münzstätten verteilt.
Über weitere Schritte wurden dann in den Münzstätten die Stempel hergestellt.
Da konnte schon was im Detail umgestaltet werden.
mbsammlergruss p

 

[epapeter]

Warum nur Stuttgart?

Alle Münzstätten haben von Berlin die neuen Werkzeuge erhalten . Da die übrigen Münzstätten geringere Mengen geprägt haben , waren deren alte Arbeitsmatrizen noch in Ordnung und sie haben die neuen Werkzeuge nicht einsetzen müssen.
Bei Stuttgart, Mzz F gab es ein Stempelproblem mit dem "Offenem C " sowohl in DEUTSCHES als auch REICH. Vermutlich war die Matrize schon kaputt. Das "Offene C " wurde zum Teil im Stempel ausgebessert.
Als diese Ausbesserung nicht mehr ging , ging man zu den neuen Werkzeugen über . mbSammlergruss p

 

[Kronerogøre]

Alle Münzstätten haben von Berlin die neuen Werkzeuge erhalten . Da die übrigen Münzstätten geringere Mengen geprägt haben , waren deren alte Arbeitsmatrizen noch in Ordnung und sie haben die neuen Werkzeuge nicht einsetzen müssen.
Bei Stuttgart, Mzz F gab es ein Stempelproblem mit dem "Offenem C " sowohl in DEUTSCHES als auch REICH. Vermutlich war die Matrize schon kaputt. Das "Offene C " wurde zum Teil im Stempel ausgebessert.
Als diese Ausbesserung nicht mehr ging , ging man zu den neuen Werkzeugen über . mbSammlergruss p

Wolf formuliert da vorsichtiger. Laut seinem Artikel haben alle Prägeanstalten die neuen Urwerkzeuge angeboten bekommen. Aber wurden sie auch wirklich bestellt und ausgeliefert ? Auch der Jaeger vertritt diesen Standpunkt. Hast Du andere Quellen oder etwa Münzen, die den Einsatz der neuen Prägewerkzeuge bei J 17 belegen ?

 

[Kronerogøre]

Und was sind diese Umsenkwerkzeuge?
Es bedarf zweier Schritte und damit zweierlei Werkzeuge um von der Urmatritze zum Prägestempel (=Arbeitspatritze) zu kommen und nicht einen Schritt!

Wenn ich Wolf und die verwirrende Nomenklatur auf diesem Feld richtig verstanden habe, wurden die Umsenkpatritzen aus Berlin geliefert. Die Umsenkmatritzen wurden dann in den Prägeanstalten angefertigt.

 

[Rollentöter]

Wenn ich Wolf und die verwirrende Nomenklatur auf diesem Feld richtig verstanden habe, wurden die Umsenkpatritzen aus Berlin geliefert. Die Umsenkmatritzen wurden dann in den Prägeanstalten angefertigt.

Dann würde theoretisch Eine pro Prägestätte genügen (natürlich pro Motiv). Und wenn dieses dann "Nachgearbeitet" wird um evtl. störendes zu bereinigen, wird das dann letztlich auf alle Prägestempel der Prägestätte kopiert. Wobei sich die Frage stellt, ob die "Nachbearbeitung" nicht vielleicht erst nach einer gewissen Nutzungsdauer erfolgte. Hierdurch könnte vielleicht auch erklärt werden, warum das Kleingeld betroffen ist, die größeren Nominale aber nicht (letztlich die Anzahl der damit hergestellten Prägestempel).

 

[epapeter]

Nacharbeitungen J17 Stempel

Die leichten Veränderungen bei den Motiven der J 17 sind jeweils
Münzstätten spezifisch.
Die Auslieferung an alle ist m.E. dadurch belegt, dass neben Stuttgart
auch andere Münzstätten zum Teil die neuen Werkzeuge benutzten.
Neben den Einheitsmatrizen für die Wert- und Rückseiten wurden ja auch die Punzierstempelvorlagen von Berlin hergestellt und das schon 1882, da dachte man noch nicht an ein Ende des Kaiserreiches.
mbsammlergruss p
Es kann natürlich sein, dass die Münzstätten die neuen Werkzeuge anfordern sollten, dann liegen sie z.T. heute noch in Berlin.
Ich gehe jedoch davon aus, dass der Gesetzgeber, wie am Anfang, die Auslieferung an alle vorgesehen hat, habe aber noch keine Quelle gefunden.
mbSammlergruss p

 

[Kronerogøre]

Die leichten Veränderungen bei den Motiven der J 17 sind jeweils
Münzstätten spezifisch.
Die Auslieferung an alle ist m.E. dadurch belegt, dass neben Stuttgart
auch andere Münzstätten zum Teil die neuen Werkzeuge benutzten.

Laut Jaeger ist dies aber eben nicht so. Hast Du in Deiner Sammlung Beispiel, die etwas anderes belegen. Es wäre interessant, die hier mal zu sehen.

 

[Kronerogøre]

Es kann natürlich sein, dass die Münzstätten die neuen Werkzeuge anfordern sollten, dann liegen sie z.T. heute noch in Berlin.

Im " Allerhöchstem Erlass " vom 6. Oktober 1904 , der die Hamburger Münze ermächtigte, Doppelkronen mit dem Kaiserportrait zu prägen, heisst es : " Ich stelle ergebenst anheim, wegen Zustellung einer mittels der Urmatrize angefertigten Matrize für die Aversseite der Doppelkronen mit dem Königlich Preussischen Finanzminister unmittelbar ins Benehmen zu treten " ( Zitiert aus Hammerich )

Hieraus geht nicht nur hervor, dass die Münzstätte, die den Prägeauftrag ausführte aktiv werden musste, wir haben auch einen Beleg dafür, welches Werkzeug Berlin zu liefern hatte. Ich nehme an, dass Wolf sich eben falls auf Hammerich bezieht, er ist in der Literaturliste aufgeführt.
Ich bin der Ansicht, dass man dieses Prozedere auf den allgemeinen Prägebetrieb im Kaiserreich anwenden kann, da es wenig einleuchtend erscheint, wieso dieser Auftrag sich in technischer Hinsicht von anderen unterscheiden soll.

 

[navada51]

[...]
Wo wurden denn die Arbeitsmatritzen (mit denen direkt die Prägestempel gefertigt wurden) hergestellt, zentral oder dezentral?

Die Prägestempel (= Arbeitsmatrizen) werden in der Prägestätte gefertigt.

Ich könnte mich übrigens ohrfeigen, dass ich neulich zu schlapp war, mir sofort einen Vermerk zu machen, als ich irgendwo las, dass Kullrich die Urwerkzeuge für Avers, Buchstaben und Rändelung hergestellt hat, was also belegt, dass es Urpatrize und Urmatrize gab, wie weiter oben hinterfragt wird.

War das nicht auch Hammerich? Oder Seidel.

Von der Urmatritze werden Urpatritzen abgenommen. Von der Urpatritze werden die Arbeitsmatritzen abgenommen. Und von der Arbeitspatritze dann die Prägestempel. (Theoretisch ginge auch direkt von der Urmatritze auf Prägestempel)
Was wurde von der Zentrale pro Münzseite (Adler) geliefert? Eine (oder mehrere) Urpatritzen damit die Arbeitsmatritzen dezentral hergestellt werden konnten, oder wurden direkt die Armeitsmatritzen zentral hergestellt und geliefert. Nur im ersten Fall gäbe es pro Prägestätte "ein Original" und dessen "Überarbeitung" würde prägestättentypische Merkmale liefern.

Von der Urpatrize wurden Urmatrizen abgenommen. Ich kann dazu den Artikel "Stempelherstellung" von K.-H. Schmidt empfehlen, erschienen in der Juni-Ausgabe der Münzen & Sammeln (2014). Dort sind die Arbeitsschritte aufgelistet, die ich hier gekürzt wiedergeben möchte: Bronzemedaille - Urpatrize - Urmatrize - Zwischenpatrize (auch Umsenkpatrize genannt) - Zwischenmatrize/Umsenkpatrize - Arbeitspatrizen - Arbeitsmatrizen (="Stempel") - Münze. Dabei erhalten die Umsenkmatrizen in der Prägestätte die Münzzeichen. Nach Frank-Michael Walter (mt 5/96) – Die Kursmünzen der Bundesrepublik Deutschland, werden die Prägestätten mit einer Umsenkpatrize beliefert, die nur die Jahreszahl (aber kein Münzzeichen) enthält.

In Berlin wurden die Urmatrizen gefertigt , die verblieben auch in Berlin. In Berlin wurden dann über die Urpatrize die sogenannten Einheitsmatrizen gefertigt und diese dann an die einzelnen Münzstätten verteilt. Über weitere Schritte wurden dann in den Münzstätten die Stempel hergestellt.

Dieses Szenario war offenbar für die Prägungen des Kaiserreichs vorgesehen. In der Bundesrepublik, haben verschiedenen Prägestätten Urstempel von verschiedenen Münzen hergestellt. Ich habe diverse Artikel, die sich mit diversen Prägestätten befassen, aber leider habe ich es bis jetzt noch nicht geschafft, eine doch sehr wünschenswerte Aufstellung zu machen, welche Prägestätte, welche Urwerkzeuge "beheimate".

[...]Bei Stuttgart, Mzz F gab es ein Stempelproblem mit dem "Offenem C" sowohl in DEUTSCHES als auch REICH. Vermutlich war die Matrize schon kaputt. Das "Offene C " wurde zum Teil im Stempel ausgebessert. Als diese Ausbesserung nicht mehr ging , ging man zu den neuen Werkzeugen über.

Dies kann sich durchaus so zugetragen haben, zumal der Verschleiß der Umsenkwerkzeuge im zitierten Artikel von Wolf angesprochen wurde.

Dann würde theoretisch Eine pro Prägestätte genügen (natürlich pro Motiv). Und wenn dieses dann "Nachgearbeitet" wird um evtl. störendes zu bereinigen, wird das dann letztlich auf alle Prägestempel der Prägestätte kopiert. Wobei sich die Frage stellt, ob die "Nachbearbeitung" nicht vielleicht erst nach einer gewissen Nutzungsdauer erfolgte. Hierdurch könnte vielleicht auch erklärt werden, warum das Kleingeld betroffen ist, die größeren Nominale aber nicht (letztlich die Anzahl der damit hergestellten Prägestempel).

Genauso ist es!!

Beste Grüße,
JPN

 

[varukop]

Moin Moin

<O</OZur Vermeidung möglicher Irritationen für diejenigen, die in den Artikel von F.-M. Walter hineingucken sollten - er schreibt an dieser Stelle, dass die Prägestätten Arbeitspatrizen mit Jz, aber ohne Mz erhalten würden.<O</O
Mit Arbeitspatrize wird der Stempel bezeichnet, mit dem die Arbeitsmatrizen (Prägematrizen, Prägestempel) hergestellt (eingesenkt) werden.<O</O
Für eine angestrebte möglichst große "Gleichheit" der Gepräge verschiedener Prägestätten muss dieser Stempel bis auf die Randstabvertiefung, die an jede Arbeitsmatrize separat angebracht wird, alle Münzendetails (Münzbild + Jz + Mz) enthalten. Fehlt das Mz an der Arbeitspatrize, dann ist das Anbringen des Mz an jede einzelne Arbeitsmatrize erforderlich.<O</O
Ein Beispiel für dieses dann erforderliche Vorgehen sind die daraus resultierenden Mz-Varianten über unterschiedliche Form und/oder Position beim Max Planck aus der Prägestätte Stuttgart (F) mit den Jz 1968 bis 1971.<O</O
Da man generell keine positiven Details in Stempel „einarbeiten“, sondern lediglich über Senken und Umsenken erzeugen kann, muss dieses „Einarbeiten“ somit negativ, d.h., an einer Matrize erfolgen, so dass die Aussage zur Bezeichnung der an die Prägestätten abgegebenen Stempel anders lauten muss.<O</O
"navada51" hat dieses in dem Artikel auftauchende Versehen in seinem Beitrag bereits korrigierender Weise in Umsenkpatrizen geändert .


<V</VBeste Grüße<O</O
varukop