Erhaltungsfrage

[maudry]

Ich wüsste nicht, wie diese Münze noch in den Erhaltungsbereich "ss"
vordringen könnte. Für mich ein klares "s"

Bei französischen 5 Franc-Stücken habe ich mich auch schon ein bisschen umgesehen. Denn die gefallen mir sehr gut.

Ich kann mir vorstellen, dass es nicht so leicht ist, eine wirklich sehr gut erhaltene Münze dieses Typs zu bekommen. Vor allem nicht zu einem einigermassen vernünftigen Preis.

Gruss,
jeggy

Schaut euch mal die anderen Münzen dieses Typs aus der collection idéale an. Dieses Stück ist jedenfalls noch besser als die "H", welche mit 30 bewertet wird und kommt der "I" in 40 recht nahe.
Damit wäre sie wohl als knapp ss zu bezeichnen. Sollte der Rand tatsächlich durch Abrieb so aussehen (wovon ich aber nicht ausgehe, weil dann wäre insgesamt mehr Abrieb vorhanden), so müsste die Bewertung natürlich revidiert werden.
Die 1 und 2 Francs aus dieser Zeit sind noch viel schwieriger in annehmbarer Erhaltung aufzutreiben.

 

[jeggy]

Man müsste sich zunächst mal drauf einigen, nach welchen Bewertungsstandards hier zu bewerten ist. Wenn ich mich auf den Seiten der collection idéale so umschaue, glaube ich, dass Deutsche und Schweizer strenger bewerten als Franzosen, zumindest in den Bereichen TB,TTB oder täusche ich mich da?
Mit Erhaltungsbestimmung nach Jäger, oder Schweizer Massstäben haben diese Gradings dort jedenfalls m.E. nicht viel zu tun

 

[siepie]

Artifical toning

 

[mesodor39]

@Sipei: ich hatte mal einige BRD-Zehner auf Küchenpapier gelegt und das Tablett abends auf dem Schlafzimmerschrank gestellt und mit Küchenpapier abgedeckt (damit die Stücke keinen Staub fangen) - mich danach aber 4 Wochen lang nicht um die Stücke gekümmert.

Nach dieser Zeit sahen die oben liegenden Seiten ähnlich aus, wie Ihr Stück.

Dieselben Stücke, verpackt in weisse Papiertütchen lagen im selben Raum, ca. 1,50 m tiefer in meinem Kiefernschrank, 10 Jahre lang lagen die dort und hatten Null Patina angesetzt.

Das verstehe mal jemand!.

Einen anderen 10er hatte ich mal 6 Monate in einer Anzugstasche liegen lassen, wobei der (neu gekaufte) Anzug während dieser Zeit im Kleiderschrank hing. Die hatte dann zwischen den Buchstaben eine herrlich, golden-irisierende Patina angesetzt. Nachdem meine Frau den Anzug chemisch reinigen ließ, war es um die Möglichkeit Patina zu erzeugen geschehen

Patina, die kann, in Nullkommanix entstehen. Und genau daher ist sie weder Alters- noch Echtheitsbeweis.

Ihr Entfernen beschädigt die Substanz jeder Münze mehr oder weniger. Deswegen belasse ich sie auf den Münzen. Patina kann, je nach Beschaffenheit sehr schön sein und eine Münze durchaus optisch aufwerten.

Und weil das so ist, gibt es viele Zeitgenossen, die gereinigte oder geputzte oder fehlerhafte Stücke mehr oder weniger dick nachparinieren, um eine alte, unberührte Münze vorzutäuschen und sich so in betrügerischer Absicht zu bereichern. Selbst bei römischen Sesterzen, Dupondien und Assen (Messing/Bronze/Kupfer) funktioniert das mit dem Nachpatinieren. Und gerade bei Fälschungen teurer Münzen, mit denen Sammler jhereingelegt werden sollen wird ebenfalls getrixt.

 

[jeggy]

Das hier ist ein hübsches 5-Frankenstück von 1923 in Stempelglanz, vermutlich EA (wobei von "first strike" nichts zu lesen ist):
http://cgi.liveauctions.ebay.com/ws...d=1,1&item=6535458984&sspagename=STRK:MEWA:IT

Im Moneytrend liest man einen Katalogwert von 485 Franken (€312.-). 500 Franken würde ich auch durchaus für ein perfektes st-Exemplar bezahlen. Ein wirklich guter Erstabschlag kostet beim renommierten Händler ca. 1000 Franken (€667.-). Auch das ist soweit OK, denn Spitzenstücke und Erstabschläge sind bei diesen Stücken wirklich schwer zu beschaffen.

Die Amerikaner spinnen jedoch offensichtlich, was die Preisfindung für diverse Erhaltungsregionen angeht. Schaut mal auf den Schätzwert bei der Auktion (und auch den KM-Katalogwert für "Specimen", Kabinettstück). Da geht es dann mal schnell in eine Preisregion von 3000 US-Dollar (€2.382!).... Und die Amis bezahlen das auch.

Gruss,
jeggy

 

[mesodor39]

Perfekt?

@jeggy: von schweizer Münzen verstehen Sie sehr wahrscheinlich viel mehr als ich. Jedoch: Ein BU setze ich mit einem MS 70 gleich, d.h. das Stück ist wirklich wie frisch geprägt und handgehoben. Auf dem gekippten Pic meine ich zu erkennen, daß der Bereich zwischen Buchstaben und Randstab glänzender ist, als die Bereiche in den Feldern und zum Teil noch zwischen den Buchstaben.

Woran es liegt, (Tauch / Behandlungsspuren oder sowas) das weis ich nicht. Ich persönlich würde einen perfekten Erstabschlag hier nicht sicher annehmen wollen. Wer sicher gehen möchte, ein lupenreines Stück zu kaufen, der muss es vorher selbst in Augenschein genommen haben. In diesem Bereich kann man wirklich keinen Angaben mehr vertrauen - so zumindest meine Erfahrung.

Und Angaben aus den Staaten kann man ohnehin nicht vertrauen.

Zu den Preisen:
Ich habe hier gerade ein 40-Batzenstück des Kantons Zürich von 1813 herausgekramt. Die Münze hat in den Randbereichen eine leichte, braun-schwarze Patina, ist perfekt erhalten, d.h. besser als bankfrisch (1.0; lupenrein wäre 0.8). Ich würde das mal mit einem MS 66 übersetzen. Die Münze ist ein bis ins erhabenste Detail perfekt geprägter Erstabschlag ohne jede Berührspuren.

Eigentlich wollte ich die Münze garnicht haben, sondern eine ungetauchte vz-bfr. erhaltene grischische 20-Lepta-Kupfermünze der 1820er Jahre. Die aber hatte damals schon zu viel Geld gebracht. An zweiter Stelle kam dann ein prägefrischer, ebenfalls perfekt ausgeprägter und unbeschnittener Groschen des Mittelalters mit herrrlicher Patina. Auch dort wurde ich überboten. Der Schweizer war insofern "nur" dritte Wahl, als daß man schon in den späten 90ern beim Kuenker bei einem gedeckelten Gesamt-Einkaufsvolumen soviel Münzen bebieten konnte, wie man wollte. Und diese Option hatte ich nach gemachter Auktionsgutbesichtigung ausgenutzt....

Daß ich die 40 Batzen für 80 Prozent des Taxpreises also deutlich unter 500 DM bekommen würde, das hätte ich in Anbetracht dieser perfekten Erhaltung nie vermutet.

Zwischenzeitlich habe ich schon mehrere ss-vz und vz-Stücke gesehen, die um die 250 EUR gebracht haben. Warum gerade damals keiner mit geboten hat - das weis ich nicht. Manchmal muß man einfach Glück haben.....

Was ich nicht verstehe, ist daß ein seriöses Auktionshaus bei einem geschätzten Wert von über 2.000 Dollar die Auktion mit 200 startet. Wenn ich mit 60 Prozent von geschätzten Marktwert anfange, so ist das ja noch niedrig genug. Ich vermute mal, daß die Sache dort vielleicht mit 400 bis 600 Dollar gegessen sein dürfte. Incl. Aufschläge wären das dann ungefähr 600 EUR für einen Erstabschlag im Bereich von 1.2 bis 1.0. (bfr-st)

 

[jeggy]

Ich würde das Stück nie dort für einen hohen Preis kaufen, der in der Region eines Erstabschlages liegt (CHF 1000). Da gehe ich lieber zu Marcel Häberling.

Zu dem heritage-Stück: Weiter unten kann man sich ja noch grössere Bilder anschauen. Dass es sich um einen Erstabschlag handelt, ist meiner Kenntnis nach äusserst wahrscheinlich. Wie gut die Erhaltung jedoch wirklich ist, kann man tatsächlich nur mittels Augenschein feststellen.

Ich denke, dass das Stück tatsächlich in der Region des Schätzpreises verkauft wird. Am 4. Juni werden wir es sehen, man kann sich nach Anmeldung ja auch direkt in die Saalauktion über Internet einklinken.

Für mich wäre ein 1.0 Zürcher Neutaler für 250 Euro keine dritte Wahl gewesen. Ein solches Stück habe ich schon mehrfach ins Visier genommen, geklappt hat es zu meinen Preisvorstellungen noch nicht - naja, so selten sind sie ha nicht, eines Tages wird es schon klappen...

Gruss,
jeggy

 

[mesodor39]

.....Für mich wäre ein 1.0 Zürcher Neutaler für 250 Euro keine dritte Wahl gewesen. Ein solches Stück habe ich schon mehrfach ins Visier genommen, geklappt hat es zu meinen Preisvorstellungen noch nicht - naja, so selten sind sie ha nicht, eines Tages wird es schon klappen...

Gruss,
jeggy

@Jeggy: das war es ja auch in Wirklichkeit nicht Ich habe die Münze einfach auf meinen Zettel mit draufgeschrieben, rechnete aber nicht damit, bei der ersten und der zweiten Münze überboten worden zu sein. Und daß ich das 40-Batzen-Stück zu 80 Prozent des Ausrufpreises bekommen würde, damit habe ich erst recht nicht gerechnet. Soetwas lässt normalerweise KEIN Händler liegen. Zumindest nicht für etwa 420 DM.

Nur: die Kupfermünze und der mittelalterliche Groschen wurden vorher aufgerufen. Und wäre es nach mir gegangen: das Kupferstück hätte besser in meine Sammlung gepasst, weil ich mich bereits in meiner Jugend auf Kupfer festgelegt habe (die Kupfermünzen waren zumindest damals noch bezahlbar, auch für einen Schüler, der ein paar Monate lang sparte...). Aber mittlerweile sind auch solche Stücke sehr, sehr teuer geworden. Und den Schweizer habe ich auch nur deswegen aufgeschrieben, weil der so gut war. Hoffnungen hatte ich mir keine darauf gemacht - entsprechend überrascht war ich, als ich dann Post bekam.....

Selten sind die 40-Batzen-Stücke aus Zürich nicht. Wohl aber in unzirkulierter Qualität. Ich habe, auch auf Auktionen schon einige andere schweizer Großsilbermünzen aus der Zeit gesehen, auch einige schöne vz-st Exemplare mit Patina. Allerdings noch kein so perfekt erhaltenes Stück, wie ich es damals erworben habe. Meist haben die Stücke feinste Haarlinien oder leichte Bereibspuren. Die Münzen sind etwas anfällig für derlei Fehler, weil sie wohl großteils sehr perfekt, d.h. mit hohem Druck sowie in gutem Silber geprägt wurden. Außerdem sind es handwerklich sauber ausgeführte Prägungen, die auch optisch einiges her machen - sprich: zum öfteren Betrachten einladen.

 

[jeggy]

Ich vermute mal, daß die Sache dort vielleicht mit 400 bis 600 Dollar gegessen sein dürfte. Incl. Aufschläge wären das dann ungefähr 600 EUR für einen Erstabschlag im Bereich von 1.2 bis 1.0. (bfr-st)

Hier eine andere, aktuelle Sicht auf dieselbe Auktion - bei heritage sieht man etwas mehr als bei ebay....ruckzuck schon $2,200

http://www.heritagecoins.com/common/view_item.php?Sale_No=378&Lot_No=14527

Gruss,
jeggy

 

[mesodor39]

Hier eine andere, aktuelle Sicht auf dieselbe Auktion - bei heritage sieht man etwas mehr als bei ebay....ruckzuck schon $2,200

http://www.heritagecoins.com/common/view_item.php?Sale_No=378&Lot_No=14527

Gruss,
jeggy

alles gut und schön.

Und was sagt uns das?.

Ich meine, es gibt immer noch viele Menschen, die ihr Geld viel zu einfach verdienen. Wenn man in Europa solche Stücke für 800 EUR in wirkliche rTop-Qualität bekommen kann, muß man in den Staaten keine 2.000 Dollar dafür zahlen. Auctions becloud urban birds!