Erhaltungsfrage Weimar

[hegele]

Und das (Edit: Bewertungssystem von Franquinet) wäre?
...................

Siehe in anghängter Tabelle

 

[Raphael]

Ich muss suchen.

 

[Wagner]

Hallo, danke Hegele

Und wegen der Lupe: Die meisten vergessen eben diesen Aspekt, dass die Qualitätsbeurteilung eigentlich mit freiem Auge als Maßstab zu sehen ist. Demnach dürfte man Kratzer und Kerben usw. die nur mit der Lupe oder auf vergrößerten Fotos/Scanns zu sehen sind nicht qualitätsmindernd ansehen?

 

[Rex Danny]

Genau so sollte es sein, ohne Vergrößerungsmedium, aber mit guten Augen ;-)

Man kann jede Münze soweit "aufblasen", daß immer irgendetwas zu sehen sein wird. Gerade bei historischen Münzen hat man eine ganz andere Ausgangslage, als z.B. bei den Stücken die heutzutage ausschließlich für den Sammler behandschuht eingedost werden.

Nochmal zur Bezeichnung Bankfrisch. Bankfrisch ist eigentlich Stempelglanz mit Spuren, die durch den Prägeprozeß bzw. kurz danach entstanden sind. Kleine Macken oder Kratzer, auch hier wieder mit bloßem Auge zu sehen.

Bei den folgenden Erhaltungsstufen geht es dann schon um Abrieb, oder beginnenden Abrieb, das ist der springende Punkt. Und auch hier gibt es natürlich große Unterschiede und Differenzierungen zwischen den einzelnen Fixpunkten STG, VZ und SS.

Es gibt hier im Forum zwei Threads die den identischen Titel "Erhaltungsfragen" tragen. Immer wieder lesenswert.

Grüsse

 

[Fusselbär]

Hallo, wir können ja mal nach Franquinet eine Münze bewerten.
Möchte jemand eine (von Ihm schon bewertete) einstellen?
Dann können wir erleben, ob wir damit besser klar kommen.
grüße Matthias

 

[Kronerogøre]

Da würde ich lieber noch das System von Franquinet bevorzugen.

Interessant. Demzufolge wäre die erste Münze des Eingangsbeitrages bei Franquinet st.

Mit diesem System kann ich mch anfreunden. Vermutlich wird es für Kataloge zu unhandlich sein, es sei denn ein Kataloghersteller rafft sich dazu auf, Münzen unterhalb von vz einfach nicht zu bewerten.

 

[varukop]

OK, zweitbeste.

Ich habe trotzdem schon diverse als bfr gekaufte Münzen bei mir als ss abgelegt.

Moin, Moin
"Raphael" u. "Fusselbär" u. weitere an der Diskussion interessierte,

wenn ich diese Eure "Erfahrung" lese, dann darf ich hoffentlich davon ausgehen, dass es sich um eine der ersten 5 erworbenen Münzen handelt !!???
Ich war jedenfalls ob dieser Aussagen für den gestrigen Tag nicht nur sprach-, sondern auch "schreiblos" .
Eigentlich erscheint es mir nach meinem generellen Verständnis unmöglich, dass ein Sammler, der, egal nach welchem Bewertungssystem er sammelt, sich erst eine "ss"-Erhaltung als "bfr" "andrehen" lässt und sie dann mit dieser Erkenntnis auch noch in der Sammlung ablegt .
Sollte das doch der Fall gewesen sein, dann bin ich auf die Gründe gespannt, die zum "Ablegen" einer vom Verkäufer (ob absichtlich oder aus absoluter Ahnungslosigkeit möchte ich lieber dahin gestellt lassen !?) und nicht von irgendeinem System, dass muss doch m.E. jedem langsam klar sein !!!!!!! derart falsch bewerteten, Münze durch Euch als Sammler geführt haben können.
Das wäre dann - falls nicht als das berühmte Lehrgeld des Anfängers 'ad acta' zu Grunde zu legen sein sollte - m.E. (bitte verzeiht mir diese Einschätzung) doch ein wenig .

Eine Frage muss ich an alle, die das "ach so tolle" und von ihnen anscheinend als sicher ?? anzusehende System von GF propagieren, stellen:
Habt ihr eigentlich meine "Auslassungen" mit der Gegenüberstellung der Bewertungen per Buchstaben und Zahlen überhaupt aufmerksam gelesen ?
Auch GF stellt doch seinem "Zahlensalat" die üblichen Bezeichnungen als Entsprechung gegenüber.
Brucht ihr Zwei - und evtl. andere Sammler - tatsächlich die von ihm neu geschriebenen Erläuterungen irgendwelcher Zwischenerhaltungen, um eine Münze mit "einigermaßen ruhigem Gewissen" kaufen zu können ?
Das ist doch genau das, was der Handel braucht - 1.1, 1.2, 1.3, 1.4 usw. usw. und der Sammler sagt "toll, damit weiß ich immer den genauen Erhaltungsgrad der angebotenen Münze" .
Es muss doch jedem klar sein, dass auch in einem noch so feinmaschigen System der Bewertungen es immer der Einschätzung des dieses System Anwendenden entspricht, was als Erhaltung angegeben ist.

Ich wiederhole mich, aber bin leider immer noch der Meinung, dass es sein muss:
Es muss doch jeder selbst entscheiden (können !!!), was er als z.B. "vz"; "vz+"; "vz++"; "vz+++"; "bfr---"; "bfr--" usw. ansieht, egal ob nun mit Buchstaben oder Zahlen benannt !!?
Verlassen ist doch immer der, der sich aus Unwissenheit und / oder Bequemlichkeit, sich dieses Wissen anzueignen, auf etwas verlässt .

@ nochmals "Fusselbär"

Ich muss einfach davon ausgehen, dass wir (zumindest einige) "Disku Tanten" noch immer nicht bemerkt haben (oder es nicht bemerken / verstehen (wollen)?), dass es doch völlig egal ist, ob wir dabei zu dem Schluss kommen, dass es nach GF ein 1,8 oder nach KJ ein vz+ Stück ist !!
Das GF-System setzt doch 1,8 mit vz+ gleich, ist also nichts Eigenständiges und / oder Unabhängiges, sondern beschreibt mit dem älteren KJ-System.



Ich meine, mir im Klaren darüber zu sein, warum z.B. stgl fein (0,9), stgl feinst (gibt's, aber nicht bei GF ! - aber falls, dann 0,95 oder die 0,8 ?? ) "lupenrein" (0,8) (gibt's sonst nicht, aber evtl. = stgl feinst !?) als Untereinheiten (besser als "Übereinheiten") "erfunden" wurden --- es ist die bei (fast) allen Sammlern Verzückung (übrigens auch bei mir, wenn ich solche Stücke sehe) hervorrufende Erhaltungsbezeichnung "stgl" enthalten.
Ein Schelm ? , der Absicht / Methode darin sehen könnte, die Erhaltungsangabe "stgl", die seit jeher für absolut ohne Beschädigungen vorliegende Münzen stand und noch immer steht, neuerdings für Stücke zu verwenden, die "Prägespuren" aufweisen dürfen .
Auch bei diesem Definitionsversuch muss ich als Sammler doch wissen, was sind eigentlich Prägespuren? Sind es ausschließlich beim Prägen und während, wie bei GF definiert, "z.B. Spuren des Münzauswurfes" entstandene Schäden (auch die können so heftig sein, dass Münzen danach nicht mal mehr als prägefrisch, geschweige denn stgl zu bezeichnen sind - nach dem GF-System aber als stgl zu bewerten sein sollen !!), sein, oder zählen dazu auch die Prägespuren, die über mehr oder weniger beschädigte Stempel schon beim Prägen auf die Münze gelangt sind. Vor allem, welcher Prozentsatz von uns Sammlern will (vor allem kann sicher) entscheiden, wo eine Beschädigung herrührt !?
Desweiteren frage ich: Wie interpretiert / liest man - vor allem allgemein gültig - den genannten Unterschied zwischen "Münze mit geringen Transportschäden" (1,1 oder bfr/stgl) und "Münze mit Transportschäden, die meisten Münzen aus Originalbankrollen * entsprechen dieser Qualität" (1,2 oder bfr bzw. pfr) heraus?

Bitte auf keinen Fall persönlich nehmen, aber entsprechend meiner Erfahrungen u.a. in den Internet-Foren als sich ständig mit der Entstehungsmöglichkeiten von "beschädigten" - evtl. besser "fehlerhaft geprägten" Münzen, den Fehlprägungen, - Beschäftigender, sehe ich hinsichtlich dieser Befähigung nach meiner bisherigen Einschätzung doch "ein ganz klein wenig schwarz" .

* Eine Originalbankrolle kann sogar Münzen in der Erhaltung z.B. "s" enthalten, denn die Rolliermaschine mögen alle möglichen Abweichungen erkennen und Münzen danach aussortieren, Münzen mit Erhaltungen unterhalb "1,2" können sie mit Sicherheit nicht erkennen, geschweige denn aussortieren - auch nicht die der Banken !!
Über diese Definition müssten die Sammler jede Münze als "1,2" - Erhaltung akzeptieren, die in (von mir aus vor ihren Augen geöffneten) Originabankrollen erscheinen ???? .

"Raphael" u. "Fusselbär", habt ihr euch evtl. über "blindes Vertrauen" in diese Fehldefinition die besagten Stücke "aufschwatzen" lassen ??

Nur über die Nennung der sogennnten "Originalprägestättenrollen" !!!!! ist diese Definition eine anwendbare - oder sieht das jemand anders !???


Als Sammler muss ich einsehen, erkennen und vor allem zu verstehen versuchen, dass es doch nicht darauf ankommt, wie eine Erhaltungsstufe bezeichnet wird, sondern wie die Definition lautet und ob diese auch ausgewogen und somit einigermaßen sinnvoll für alle ist.


Zur "allgemeinen Beruhigung" möchte ich am Schluss noch anmerken, dass ich ein seit Jahrzehnten ausgezeichnetes und sehr persönliches Verhältnis zu Guy Franquinet habe und mit Sicherheit auch behalten werde, bei Bedarf auch mit seinem, m.E. allerdings für den deutschen Markt überflüssigen, "Anderssystem" problemlos klarkomme und somit diese Diskussion vollkommen wertefrei hinsichtlich seiner Person führe!!

Beste Grüße
varukop

 

[hegele]

Sorry, Varukop, aber Deinen Eifer in allen Ehren.

Selbst mit einem noch so einfachen oder noch so ausgeklügelten Bewertungssystem wird eine Einschätzung der Erhaltung immer eine subjektive Angelegenheit bleiben.
Da nützt der ganze Veränderungseifer nix.

 

[varukop]

Diskussion Erhaltungen

Bei "bfr" kriege ich immer Krämpfe!

Eine Bezeichnung die nicht Zielführend ist, ist keine!

Unter WeMüs gilt unc = bfr. Nun, was da unter der Bezeichnung die Banken verlässt, dass hat oft nur ss, bestenfalls vz verdient.

Warum sollte eine Münze, nur weil sie frisch die Bank verlässt, automatisch eine Besterhaltung bekommen?

Moin, Moin "Raphael",
auf diese DEINE Anmerkung möchte ich doch noch separat eingehen.

Jetzt bringst du m.E. aber doch etwas arg durcheinander - oder willst du mich "aus der Reserve locken" bzw. ein wenig provozieren - hoffdentlich nicht "veräppeln" ?

Die Eraltungsangabe "bfr" ("pfr") sagt doch per Definition eindeutig nicht aus, dass die Münze ""frisch"" eine Bank verlässt, sondern ist doch wie jede andere auch exakt beschrieben und somit (wie bei (fast) Allem - fast) einwandfrei definiert.
Wenn man Geschriebens, wie die hier zur Debatte stehenden Definitionen aus welchen Gründen auch immer derart falsch auslegt, dann muss man sich m.E. über Fehlkäufe nicht wundern, darf sie aber auch nicht einem schuldlosen System anlasten - oder !???

Die auch schon von Jaeger genannte Parallelbezeichnung, das mit "bfr" identische "pfr" (von "unc", was man sich evtl. als dafür gleichbedeutende Bezeichnng auch noch vorstellen könnte, wird in dem System nicht gesprochen), hätte dir vermutlich eher keine oder zumindest weniger "Krämpfe" verursacht !??



Zur Klarstellung: Es ist nicht mein System, sondern das von KJ, das ich seit Jahrzehnten erfolgreich und ohne eine einzige Fehlinvestition hinsichtlich der Erhaltungen vermelden zu müssen ! (hauptsächlich) anwende. Das ist der Grund für mein Plädoyer dafür - verbunden mit einer gewisse Verteidigung. Wenn jemand andere, ebenfalls nur positive Erfahrungen mit einem anderen System gemacht hat - schön für ihn und unbedingt weiter danach sammeln, denn sonst könnte es im schlimmsten Fall einen mehr oder weniger sichtbaren Erhaltungsbruch in der Sammlung geben .
Aber das ist ja nur wichtig, wenn man eine Sammlung (Sammlungsteil) mit nach eigenen Vorstellungen weitestgehend identischen Erhaltungen anstrebt.



Beste Grüße und sich auf weitere - hoffentlich fruchtbare - Diskussionen u.a. mit dir freuenden
varukop

 

[varukop]

Sorry, Varukop, aber Deinen Eifer in allen Ehren.

Selbst mit einem noch so einfachen oder noch so ausgeklügelten Bewertungssystem wird eine Einschätzung der Erhaltung immer eine subjektive Angelegenheit bleiben.
Da nützt der ganze Veränderungseifer nix.

Moin, Moin "hegele"!

Vorweg:
Wenn du mein Engagement lediglich als mit Sicherheit nicht vorhandenen "Veränderungseifer" interpretierst, dann habe ich leider nicht das Gewünschte, nämlich die Vermittlung der Erkenntnis, dass im Grunde das Funktionieren jedes Bewertungssystem von der Akzeptanz sowohl der Anwendenden als auch der Nichtanwendenden abhängt, erreicht - in diesem Fall schade um die viele von mir aufgewendete Zeit .

Wenn du meine Ausführungen sorgfältig liest (gelesen hättest), dann musst du m.E. doch erkennen (können), dass ich immer wieder betone, dass jeder Sammler sich seine eigenen Vorstellungen von den Erhaltungsdefinitionen, die andere erstellt haben, macht, ja machen muss !!!!! - und zwar egal in welchem System er denkt !
Was ist das anderes als der Hinweis auf das "Subjektive", das solchen Systemen innewohnt, ja einfach innewohnen muss??

Auch die Systeme selbst beinhalten doch über die Definitionen der Erhaltungen schon das Subjektive, nämlich das des "Erfinders" !?

Ich habe nirgends versucht, ein System als nicht anwendbar zu "brandmarken" und das andere als das "Non Plus Ultra" darzustellen, sondern im Gegenteil immer wieder "nur" darauf hingewiesen, dass sie im Grunde doch vergleichbar und somit auch nebeneinander Bestand haben können, da sie doch letztlich ähnliche Definitionen in mehr oder weniger feiner Graduierung und anders bezeichnet aufweisen.
Lediglich meine geäußerte Ansicht, dass wir im Grunde kein neues / anderes System gebraucht hätten, negiert das GF-System evtl. etwas.
Wo hast du nur meinen angeblichen Veränderungseifer heraus gelesen ?

Beste Grüße und einen sonnigen Tag
varukop