Erhaltungsfrage Weimar

[varukop]

Und auch diese Weimar-Gedenkmünzen stammen von renommierten Händlern oder Auktionshäusern mit der angegebenen Erhaltung mit fast stempelglanz.

Moin, Moin "hegele",

die von dir abgebildeten Münzen sind gemäß der bekannten Definitionen (hierauf muss ich im Sinne von uns Sammlern immer wieder drauf "herumreiten" ) m.E. als tolle "bfr" Stücke einzustufen.

Das sie in Auktionen als "fast stgl" angeboten wurden, zeigt die doch immer wieder auftauchende "kleine" - und m.E. normale und legitime - Diskrepanz zwischen den Einschätzungen von Verkäufer und Interessent.
Aber sofern du keine "stgl"-Preise dafür bezahlt hast, ist das ja in Ordnung --- es sei denn, du wolltest tatsächlich "fast stgl" Erhaltungen für deine derart aufgebaute Sammlung erwerben .
Viele Händler - auch sehr renommierte, "große" und bekannte - können / wollen z.B. nicht verstehen, dass man bei einer "Beschwerde" zu der von ihnen angegeben Erhaltung nicht etwa über diese Schiene einen Rabatt heraus holen möchte, sondern Münzen in einer bestimmten, eben der angegebenen, Erhaltung sucht (und zwar ohne faule Kompromisse für die Sammlung ).
Dazu eine eigene Frustierende Erfahrung:
Während des Aufbaus einer Typensammlung der Umlaufmünzen (ohne Gold) der Markwährung ab 1871 (inkl. der (Umlauf)Gedenkmünzen Preußen) in der Erhaltung "bfr" habe ich versucht, den 5er Wilhelm I in dieser Erhaltung zu bekommen. Was mir da von Händlern alles als "bfr" zugesandt wurde, war teilweise schon eine Zumutung - und nach Anruf, wie geschrieben, fast immer der Hinweis, dass das Stück in der gesuchten Erhaltung doch sehr selten sei und man mir auch gern einen Rabatt auf den genannten Preis gewähren würde (nachdem der Versuch mich zu der Erkenntnis zu bekehren, dass man doch "bfr" Stücke zugesandt habe, gescheitert war !!!). Es war nur "ätzend" und ich habe das "Erwerbskapitel von guten Erhaltungen über Zusenden" (u.a. natürlich auch wegen des ärgerlichen Rücksendungsportos inkl. Versicherung) genervt und verärgert abgebochen.

Besonders beim Erwerb von Münzen in den Erhaltungen ab "bfr" kann ich immer wieder nur empfehlen, sich das Auktionsgut vorher an zu sehen oder nur auf Börsen (Flohmärkten) nach Begutachtung zu kaufen !!!!!
Auch bei privaten Geschäften - wie bei Händlern ja immer möglich - nur mit Rückgaberecht kaufen. Das sind die einzigen Wege, Enttäuschungen und somit unnötige Geldausgaben weitestgehend zu vermeiden.
Von Käufen (womöglich noch mit der Hoffnung auf Schnäppchen ) bei z.B. den bekannten Internet-Aktionshäusern kann ich mit dem Hinweis auf ""adobe photoshop"" und optimal grelles Sonnenlicht als Helfer"" bei der Erstellung von Abbildungen aus eigener Erfahrung nur abraten (über einen von mir zu den Erhaltungen bei Münzen umfassend informierten Rechtsbeistand und einem die Sachlage richtig einschätzenden Richter habe ich den betreffenden Internet-Kauf gegen alles Sträuben des Verkäufers auf seine Kosten rückgängig machen können).

Viele Grüße und schönen Abend
varukop

 

[hegele]

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Dazu eine eigene Frustierende Erfahrung:
Während des Aufbaus einer Typensammlung der Umlaufmünzen (ohne Gold) der Markwährung ab 1871 (inkl. der (Umlauf)Gedenkmünzen Preußen) in der Erhaltung "bfr" habe ich versucht, den 5er Wilhelm I in dieser Erhaltung zu bekommen. Was mir da von Händlern alles als "bfr" zugesandt wurde, war teilweise schon eine Zumutung - und nach Anruf, wie geschrieben, fast immer der Hinweis, dass das Stück in der gesuchten Erhaltung doch sehr selten sei und man mir auch gern einen Rabatt auf den genannten Preis gewähren würde (nachdem der Versuch mich zu der Erkenntnis zu bekehren, dass man doch "bfr" Stücke zugesandt habe, gescheitert war !!!).

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Das ging mir mit der Jaeger-Nummer 294 so. dem 10 Mark Stück Württemberg unter Karl.
Was mir zugeschickt wurde - auch aus Auktionen - war im wohlwollendsten Fall vz.

Ich habe jetzt ein Stück, das auch als stempelglanz definiert war, aber bei weitem kein st ist. Trotzdem habe ich mich nach persönlichem Anschauen beim Besuch des Münzhändlers und Einigung über den Preis dazu entschieden, es zu nehmen, weil es das beste ist, was ich bisher seit Jahren gesehen habe.

Aber auf dem Bild ist es auch nicht so prickelnd.

 

[hegele]

varukop
Es stimmt, man muss sich die Erhaltungsdefinitionen immer wieder bewusst machen.
Auch Jaeger definiert entsprechend:

4. Stempelglanz (stgl) – Stufe II
Wie bei den Erstabschlägen zeigen Münzen dieser Erhaltung den typischen
metallischen Glanz einer ungebrauchten Münze. Sie sind maschinell
hergestellt worden. Münzen mit Verletzungen, die mit bloßen Auge
deutlich erkennbar sind, gehören zur nächsten Kategorie.

5. Prägefrisch, bankfrisch
Dieser Erhaltungsgrad gehört nicht zu den klassischen Qualitätsstufen,
wird aber heute oft erwähnt. Man versteht darunter stempelglänzende
Münzen, die durch das moderne Herstellungsverfahren bedingte kleine
Spuren und Verletzungen aufweisen.
Heute stellen moderne Prägemaschinen über 70000 Münzen in der Stunde
her. Von der Maschine fallen die Stücke in Transportkästen, werden
maschinell gezählt, in Säcke gefüllt und dann zu den Banken transportiert.
Bei dieser Behandlung sind Beschädigungen unvermeidlich. Um
wenigstens bei Gedenkmünzen größere Verletzungen zu vermeiden, ist
die Bundesrepublik ab Nr. 412 dazu übergegangen, die Münzen gleich
nach dem Prägeverfahren in Rollen zu verpacken und rutschfest in Kartons
an die Banken weiterzuleiten. Seitdem ist die Zahl der Beschädigungen
deutlich zurückgegangen.
Prägefrische (bankfrische) Münzen entsprechen im Wert etwa der Erhaltung
„vorzüglich“ bzw. vorzüglich-Stempelglanz.

 

[Kempelen]

Das ging mir mit der Jaeger-Nummer 294 so. dem 10 Mark Stück Württemberg unter Karl.
Was mir zugeschickt wurde - auch aus Auktionen - war im wohlwollendsten Fall vz.

Ich habe jetzt ein Stück, das auch als stempelglanz definiert war, aber bei weitem kein st ist. Trotzdem habe ich mich nach persönlichem Anschauen beim Besuch des Münzhändlers und Einigung über den Preis dazu entschieden, es zu nehmen, weil es das beste ist, was ich bisher seit Jahren gesehen habe.

Aber auf dem Bild ist es auch nicht so prickelnd.

Den wahren Sammler zeichnet auch eine gewisse Kompromißbereitschaft aus . Bevor eine Münze in der Sammlung fehlt, nimmt man halt eine nicht ganz so perfekte Erhaltung in Kauf.

Was mich allerdings wundert ist, daß von dieser Württemberger 10 Mark Münze so wenig St-Münzen existieren bzw. angeboten werden. So niedrig ist die Auflage dieser Münze nun auch nicht (wobei natürlich über die Anzahl der tatsächlich noch vorhandenen Münzen nur spekuliert werden kann).

 

[Raphael]

@Alfons

Dieser Erhaltungsgrad gehört nicht zu den klassischen Qualitätsstufen,
wird aber heute oft erwähnt.

Das ist eins der großen Übel, wenn sogar die "Vorbeter" (wie Jaeger) sich Auswüchsen ergeben.

Entweder ist ein Bewertungssystem OK oder es muss überarbeitet werden. Dieses Flickschustern mit Bankfrisch etc. bringt nur Ärger.

 

[Kempelen]

@Alfons



Das ist eins der großen Übel, wenn sogar die "Vorbeter" (wie Jaeger) sich Auswüchsen ergeben.

Entweder ist ein Bewertungssystem OK oder es muss überarbeitet werden. Dieses Flickschustern mit Bankfrisch etc. bringt nur Ärger.

Ich sehe das auch so.
Wenn schon wir Münz-Forumianer uns uneinig bezüglich der Definition der Erhaltungsangaben sind, wie soll dann die breite Masse der Sammler die Erhaltung einer Münze einschätzen (selbst von Händlern wird manchmal z.B. bankfrisch und Stempelglanz in einen Topf geworfen).

 

[varukop]

@Alfons



Das ist eins der großen Übel, wenn sogar die "Vorbeter" (wie Jaeger) sich Auswüchsen ergeben.

Entweder ist ein Bewertungssystem OK oder es muss überarbeitet werden. Dieses Flickschustern mit Bankfrisch etc. bringt nur Ärger.

Moin, Moin "Raphael",

ich bitte doch etwas mehr Respekt für Kurt Jaeger (im Folgenden KJ) aufzubringen , denn wir Sammler von deutschen Münzen ab 1871 verdanken ihm unbestritten Einiges !

Aber Spaß beiseite, "Ernst des Lebens komm zurück" !!

Zu dem System mit den Erhaltungsangaben von KJ bist du mit deiner Ansicht eindeutig auf dem berühmt berüchtigten "Holzweg" .

Der von dir m.E. ein wenig zu negierend als "Vorbeter" titulierte KJ hat auch in der, vor seinem Tod am Nikolaustag 1975 erschienenen, Auflage Nr. 10 und der 1975 erschienenen und somit noch von ihm mitgestalteten und initiierten Auflage Nr. 11 immer die Bezeichnung "prägefrisch" als eine der wichtigen benutzt (seine Bewertungslisten geben ausschließlich Preise von Stücken der Erhaltungen "prägefrisch" und "vorzüglich" an).
Eine Erhaltungsstufe vz/stgl fehlt in seinen Werken hingegen gänzlich (aus gutem Grund !!??).
Wenn du dir diese von ihm noch mitgestalteten Kataloge und auch die folgenden einmal intensiv "zu Gemüte führst", dann musst du erkennen, dass sowohl KJ als auch seine "Erben" in Bezug auf die beschriebenen Erhaltungsangaben der Katalogausgaben mitnichten inkonsequent gewesen sind.
Also bitte keine weiteren unbegründeten "Verurteilungen" unseres "Vorbeters" im Forum .
Selbst in der letzten mir vorliegenden Ausgabe Nr. 14 aus dem Jhr 1987 ist bei den Bewertungsstufen keine Änderung zu verzeichnen.
Hätten wir Sammler konsequent nach diesen Kriterien / Definitionen (weiter) gesammelt, dann gäbe es den von dir erwähnten "Ärger" auch nicht. Aber nein, warum soll man nicht auch Eindeutiges so verändern (können), dass es einem zum eigenen Nutzen gereicht - allerdings nur vermeintlich.
Wir Sammler (bitte sich beim "wir" nicht unbedingt angesprochen fühlen, sondern es allgemein sehen !!! ) haben doch die ganzen Zwischenerhaltungen "erfunden", um bei Verkauf z.B. einen besseren - sprich höheren - Preis für eine Münze zu erzielen, die in ihrer Erhaltung besser als vz aber schlechter als bfr "daher kommt". Hätten wir uns, wie vom Initiator KJ dieser Erhaltungeinteilung gedacht, damit zufrieden gegeben, dass solch ein Stück eben nicht als bfr sondern als "glattes" vz zu bewerten ist, dann hätten wir uns m.E. tatsächlich viel Ärger - vor allem und besonders mit dem "vz/stgl" ? - erspart. Diese Bezeichnung suggeriert m.E. eine für eine korrekte Wertschätzung sehr schädliche Nähe zu der absoluten Erhaltung "stgl", was sich der Handel sofort zunutze gemacht und auf diesen Wandel der Sammlermeinung natürlich liebend gern reagiert hat - konnte er dadurch doch manches Stück nun durch "Überredungskünste" vor allem eindeutig besser absetzen. Beim Grundsystem wäre das m.E. nicht möglich gewesen.

Wenn ich mir das mit der von dir genannten "Flickschusterei", die eindeutig über unser Verhalten angestoßen wurde und mitnichten die Erhaltungsangabe "bfr" als etwas "Eingeflicktes", sondern die u.a. von dir bevorzugte Angabe "vz/stgl" hervor gebracht hat, richtig überlege, dann kann ich nur sagen:
"Wir sind als Sammler selbst schuld" - nicht der sehr wohl konsequente Kurt Jaeger !!!

@ Kempelen

1. Kompromisse muss und sollte man ob der eigenen Zufriedenheit im Leben generell immer eingehen (können) !!
Das hat aber nichts mit der von mir für den speziellen Fall gemeinten "Kompromisslosigkeit" zu tun.
Wenn man eine Sammlung aufbaut, in der alle Erhaltungen vertreten sein dürfen, dann ist das Eingehen eines Kompromisses bezüglich der zu bekommenden Erhaltung - aber nur zu dem dafür entsprechenden Preis ! -m.E. selbstverständlich. Ebenso bei Stücken, die man sich bei dem Bestreben nach Vollständigkeit über eine Seltenheit in exquisiten Erhaltungen nicht leisten kann (will).
Mein Beispiel geht aber eindeutig von anderen Voraussetzungen und Möglichkeiten aus. Wenn man wie ich seinerzeit "loszieht", um eine bestimmte Münze z.B. für den Aufbau einer Sammlung mit nur bfr-Erhaltungen zu erstehen, dann sollte man auch eine genaue Vorstellung zu der bevorzugten Erhaltung und - was ganz wichtig ist - auch das "nötige Kleingeld", um sich ohne "Wenn und Aber" momentan dieses Stück und auch alle anderen dazu gehörenden, leisten zu können (zu wollen), haben.
Unter diesen von mir gemeinten Voraussetzungen ist eindeutig keine Kompromissbereitschaft angesagt, sondern lediglich noch Geduld.
Wenn ob dieser Erklärungen zum Kaufwunsch Händler versuchen, einem mindere Ware "unter zu jubeln" und später über gemachte Zugeständnisse beim Preis auch noch indirekt zugeben, dass das, was man mir als bfr zugesandt hat, letztlich auch von ihnen nicht als bfr angesehen wird , dann ist bei mir als Sammler jedenfalls ein "sehr dicker Hals" vorprogrammiert. Bei dir etwa nicht !??

Also, Kompromisse immer, aber eindeutig nur dort, wo sie angebracht sind und mir als Sammler auch Zufriedenheit beim späteren Betrachten meiner Sammlung bringen !!!

2. Das traurige daran ist, dass wir davon anscheinend immer mehr Händler bekommen und deshalb ist es doch an uns, diese Händler "vorsichtig" immer wieder auf die Definitionen der Erhaltungen hin zu weisen - was natürlich nur funktioniert, wenn wir sie selbst richtig verinnerlicht haben und auch bereit sind, sie so "wie sie sind" zu akzeptieren und danach zu sammeln. Aber ............... !!!

Beste Grüße und einen sonnigen Sonntag (momentan auch vorprogrammiert ! )
varukop

 

[Kempelen]

@ Kempelen

1. Kompromisse muss und sollte man ob der eigenen Zufriedenheit im Leben generell immer eingehen (können) !!
Das hat aber nichts mit der von mir für den speziellen Fall gemeinten "Kompromisslosigkeit" zu tun.....

Also, Kompromisse immer, aber eindeutig nur dort, wo sie angebracht sind und mir als Sammler auch Zufriedenheit beim späteren Betrachten meiner Sammlung bringen !!!

Hallo varukop

Bitte verstehe meinen vorherigen Beitrag nicht als versteckten Seitenhieb Dir gegenüber. So war er nicht gedacht .
Welcher Sammler hätte nicht gerne nur beste Erhaltungen in seiner Sammlung - Deine Einstellung kann ich sehr gut nachvollziehen. Das setzt natürlich die entsprechenden finanziellen Möglichkeiten voraus.

Du hast auch mit Deiner Meinung zu den "verwässerten" Erhaltungsangaben durchaus Recht. Da sollten wir Sammler etwas konsequenter sein (insofern haben auch wir eine gewisse Mitschuld an der Misere) und beim Kauf nur ss, vz, St oder EA akzeptieren. Diese ganzen Zwischenerhaltungen (ss-vz, vz+, vz-St usw. usw.) sind oft sehr subjektiv und führen zu den oben genannten Unsicherheiten bei den Erhaltungsangaben. Auch ich habe mich schon dazu verführen lassen, eine Münze statt in vz oder St in vz-St zu erwerben (wobei diese dann deutlich teurer aber wahrscheinlich kaum besser war als vz).
Ich denke Du hast hier sehr gute Gedanken aufgezeigt. Es liegt nun an uns, diese in die Praxis umzusetzen.

 

[varukop]

Hallo varukop

Bitte verstehe meinen vorherigen Beitrag nicht als versteckten Seitenhieb Dir gegenüber. So war er nicht gedacht .
Welcher Sammler hätte nicht gerne nur beste Erhaltungen in seiner Sammlung - Deine Einstellung kann ich sehr gut nachvollziehen. Das setzt natürlich die entsprechenden finanziellen Möglichkeiten voraus.

Du hast auch mit Deiner Meinung zu den "verwässerten" Erhaltungsangaben durchaus Recht. Da sollten wir Sammler etwas konsequenter sein (insofern haben auch wir eine gewisse Mitschuld an der Misere) und beim Kauf nur ss, vz, St oder EA akzeptieren. Diese ganzen Zwischenerhaltungen (ss-vz, vz+, vz-St usw. usw.) sind oft sehr subjektiv und führen zu den oben genannten Unsicherheiten bei den Erhaltungsangaben. Auch ich habe mich schon dazu verführen lassen, eine Münze statt in vz oder St in vz-St zu erwerben (wobei diese dann deutlich teurer aber wahrscheinlich kaum besser war als vz).
Ich denke Du hast hier sehr gute Gedanken aufgezeigt. Es liegt nun an uns, diese in die Praxis umzusetzen.

Moin, Moin "Kempelen",

wenn das ein "Thema" in der von dir "befürchteten" Richtung wäre, dann hätte ich dich mit Sicherheit über die PN darauf angesprochen .

Ich selbst schreibe, wie du gemerkt haben musst, doch auch sehr gern mit der Unterstützung der süßen Männchen !!!

Also mit nichts hinter dem "Berg halten", sondern in lockerer und fröhlicher Art seine (andere) Meinung kundtun um evtl. im Argen Liegendes zu verändern - dafür, meine ich, engagieren wir uns ja hier.

Nochmals beste Grüße und einen angenehmen Rest des Tages
varukop

 

[Kronerogøre]

Der von dir m.E. ein wenig zu negierend als "Vorbeter" titulierte KJ hat auch in der, vor seinem Tod am Nikolaustag 1975 erschienenen, Auflage Nr. 10 und der 1975 erschienenen und somit noch von ihm mitgestalteten und initiierten Auflage Nr. 11 immer die Bezeichnung "prägefrisch" als eine der wichtigen benutzt (seine Bewertungslisten geben ausschließlich Preise von Stücken der Erhaltungen "prägefrisch" und "vorzüglich" an).
Eine Erhaltungsstufe vz/stgl fehlt in seinen Werken hingegen gänzlich (aus gutem Grund !!??).
"Wir sind als Sammler selbst schuld" - nicht der sehr wohl konsequente Kurt Jaeger !!!

Dann hat aber zumindest der Gietl - Verlag zu einer Verwässerung beigetragen, indem " Bankfrisch /unzirkuliert/prägefrisch " nur als Bezeichnung, die in Gebrauch ist, erwähnt wird.

M.E. klafft zwischen dem strengen St und Vz eine Lücke in der gängigen durch Verwendung im Jaeger autorisierten Bewertung.
Vz wird im Jaeger definiert als " der Prägeglanz kann weitestgehend verschwunden sein ". Das wird nicht den zahlreichen Münzen gerecht, die herstellungsbedingt mindestens einen Kratzer abbekommen haben, aber immer noch einen schönen Glanz aufweisen. Diese Münzen sind zu schlecht für das reine St, aber bei weitem zu gut für ein VZ. Die drei Stücke, die den Ausgangspunkt für diesen Fred gebildet haben, sind ein gutes Beispiel.

Man sollte das von Jaeger ja auch erst ab einem gewissen Zeitpunkt verwendete System nochmals überarbeiten und um ein Bfr erweitern.

Beispiele für solche Systeme gibt es. In Schweden existiert ein ( zwar wenig verwendetes ) System, dass mit eine Skala von 0 - 10 stärker differenziert, das US - amerikanische System kennt wohl jeder. Nicht, dass ich letzterem das Wort reden will, aber es ist bedauerlich, dass die Möglichkeiten die besseren Münzen differenziert zu bewerten so eingeschränkt ist. Die Folge sind Bezeichnungen wie " fast stempelglanz " ; vorzüglich + " und dergleichen.