Erhaltungsfrage Weimar

[varukop]

Erhaltungsbewertung

Moin, Moin "Kronerogore" und andere am Thema Interessierte,

meine Anmerkungen habe ich an die entsprechenden Stellen deines Textes eingefügt.

Dann hat aber zumindest der Gietl - Verlag zu einer Verwässerung beigetragen, indem " Bankfrisch /unzirkuliert/prägefrisch " nur als Bezeichnung, die in Gebrauch ist, erwähnt wird.

..... und das völlig unverständlich und kräftig !!
Während er als auch für den Jaeger zuständiger Verlag dieses "Jaeger-Schema" bei behalten hat, wurde - wenn ich mich recht erinnere ! - vor etlichen Jahren in den Münzenzeitungen die anfangs entsprechend Jaeger "unterhalb des stgl" verwendete Bezeichnung "bfr" wieder durch die, den viel zu großen Bereich beschreibenden, Bezeichnung "vz-stgl" ersetzt. Letztlich bedeutet das, dass die von KJ vorgenommene, u.a. auch uns beiden sinnvoll erscheinende, feinere Graduierung der Bewertungsbereiche wieder rückgängig gemacht wurde. Ob das nun seitens der Redaktion völlig unüberlegt oder mit einem - mir allerdings unbekannten - Hintergedanken erfolgte, sei dahin gestellt.

M.E. klafft zwischen dem strengen St und Vz eine Lücke in der gängigen durch Verwendung im Jaeger autorisierten Bewertung.
Vz wird im Jaeger definiert als "von vz der Prägeglanz kann weitestgehend verschwunden sein ". Das wird nicht den zahlreichen Münzen gerecht, die herstellungsbedingt mindestens einen Kratzer abbekommen haben, aber immer noch einen schönen Glanz aufweisen. Diese Münzen sind zu schlecht für das reine St, aber bei weitem zu gut für ein VZ. Die drei Stücke, die den Ausgangspunkt für diesen Fred gebildet haben, sind ein gutes Beispiel.

Bezüglich dieser breiten "Grauzone" stimme ich dir erst einmal grundsätzlich zu, aber .......

Da wir als Basis unserer Bewertungen das bei überlegter Anwendung m.E. gut funktionierende System von KJ haben, sollten wir hier nicht alle möglichen anderen Systeme parallel anwenden, sondern besser das vorhandene sinnvoll !!
Hier verhält es sich m.E. sehr sehr ähnlich wie mit vielen unserer Gesetze --- wir brauchen für das gewünschte Ergebnis eigentlich weder schärfere noch neue, sondern müssen dazu die vorhandenen nur konsequent anwenden.
Auf die Erhaltungen bezogen:
Wir haben schon lange (spätestens seit 1974) die definierte und das System Jaeger vorteilhaft verfeinernde Erhaltung "bfr"!
Warum wenden wir sie nicht konsequent an ?
Statt dessen sind wir in die "graue" "vz-stgl" ("vz bis stgl") (Vor)Zeit zurück gefallen, die mit einer breiten Grauzone in diesem Bereich des Systems behaftet ist !!?

Ab dem mir vorliegenden Jaeger-Katalog von 1974 hat, wie geschrieben, KJ offiziell die Erhaltung "prägefrisch (pfr) bzw. bankfrisch (bfr)" für Münzen eingeführt, die aus der normalen Produktion stammen und über den Herstell- und Verausgabeweg gewisse kleine Beschädigungen erlitten haben - und eben nicht mehr als stgl anzusehen sind.
Ich gehe davon aus, dass er und die damalige Sammlerschar, zu denen er ja gehörte, irgendwann in der Zeit von ca. 1950 - 1974 erkannt haben, dass für diese gering beschädigten Stücke unbedingt eine weitere Erhaltungsangabe eingeführt werden müsse.

Man sollte das von Jaeger ja auch erst ab einem gewissen Zeitpunkt verwendete System nochmals überarbeiten und um ein Bfr erweitern.

KJ hat, wie geschrieben, irgendwann vor 1974 diesen Erhaltungsbegriff "bfr" "nachgeschoben", d.h., er ist dort längst enthalten und bei den späteren Katalogen von den Redaktionen auch nicht eliminiert worden !!

Beispiele für solche Systeme gibt es. In Schweden existiert ein ( zwar wenig verwendetes ) System, dass mit eine Skala von 0 - 10 stärker differenziert, das US - amerikanische System kennt wohl jeder. Nicht, dass ich letzterem das Wort reden will, aber es ist bedauerlich, dass die Möglichkeiten die besseren Münzen differenziert zu bewerten so eingeschränkt ist. Die Folge sind Bezeichnungen wie " fast stempelglanz " ; vorzüglich + " und dergleichen.

Bei KJ sind u.a. die zu den von uns momentan diskutierten Erhaltungen "stgl", "bfr" oder "pfr", "vz", "ss", "s" und "gebr." angegeben.
M.E. sollten diese Erhaltungen für den "Austausch" von Münzen ausreichen, um dabei jeweils beide Seiten zufrieden zu stellen.

Wenn du nun z.B. einer stärker differenzierende Skala von 1 - 10 den Vorzug geben möchtest, dann weichst du automatisch ebenfalls die KJ-Definitionen auf !! Außerdem macht es zu den buchstabenmäßig bezeichneten Bewertungsabstufungen grundsätzlich vordergründig erst einmal keinen Unterschied.

Ich stelle zum besseren Verständnis die lt. deiner Aussage für dich sympathischere ? Vorgehensweise bei der Bewertung einfach mal der sich nach KJ ergebenden gegenüber (ich postuliere dabei, dass die Erhaltungsbewertungen bei Stgl beginnen):

gemäß Kurt Jaeger / z.B. schwedisches System:

"stgl" ------- 1
"bfr/stgl" --- 2
"bfr" -------- 3
"vz/bfr" ---- 4
"vz" -------- 5
"ss/vz" ---- 6
"ss" -------- 7
"s/ss" ------ 8
"s/gebr." --- 9
"gebr" ----- 10

Ich kann bei objektiver Betrachrung beider Systeme keinen signifikanten Unterschied erkennen !!
Eine Einschränkung in der Differenzierung kann ich ebenfalls nicht ekennen.
Im Gegenteil, wenn ich mir die sich über die KJ-Definitionen ergebende Bewertungsreihe anschaue, dann habe ich m.E. sogar den kleinen Vorteil !?, dass ich bei der Angabe "vz/bfr" sofort weiß, in welchem Erhaltungsbereich sich bewegt wird, während ich bei einem Nummernsystem erst überlegen muss, was z.B. die Nummer 4 bedeutet (bei regelmäßiger bzw. ausschließlicher Anwendung fällt das Überlegen zugegebenermaßen wohl weg, so dass dieser kleine Vorteil des KJ-Systems nur ein vermeintlicher ist !?).

Wie beim Zahlensystem kann man - wie in der Praxis schon üblich -auch bei KJ weitere Erhaltungsbezeichnungen "einschieben" - wie z.B. "fast bfr" = 3.5 oder vz+ = 4.5 usw., usw.. Beide Systeme sind bei genauer Betrachtung letztendlich bis hin zur Lächerlichkeit ausbaufähig .

Deutlich wird anhand der Aufstellung, welchen enorm großen Bereich (wie du auch zu Recht bemängelst) der Erhaltungen die von den Münzenzeitungen und von vielen Händlern und Sammlern propagierte Ehaltungsangabe vz-stgl umfasst, nämlich von "besser als vz" bis "nicht mehr stgl" (in diesem Sinne hatte es übrigens KJ in seinen ersten Katalogen formuliert, um dann später das das System verfeinernde "bfr" "einzubauen").

Welches dieser beiden und weiterer möglicher Systeme das Bessere ist ---> wie immer erst einmal Ansichtssache.

Beste Grüße
varukop

 

[Kronerogøre]

Moin varukop ( bist also ebenfalls ein Nordlicht ),

ich bin keinesfalls dafür , das schwedishe System in Deutschland zu übernehmen ( 10 = am besten, 0 = Schrott ), sondern plädiere lediglich dafür, die von Jaeger definierte, aber heute eben nicht als gesonderte Sparte im Katalog aufgeführte Sparte " bankfrisch " (wieder)einzuführen.

Die Kataloge haben "bfr" insofern eliminiert, als dass "bfr" zwar in der Einleitung beschrieben wird, bei der tatsächlichen Beurteilung dann aber keine Rolle mehr spielt, im Katalogteil wird gleich von vz nach st gesprungen und dass ist eben m. E. nach ein zu grosser Satz.

Die bekannte Konsequenz : Bewertungskauderwelsch und kein Anhaltspunkt für eine Wertermittelung.

 

[Raphael]

Bei "bfr" kriege ich immer Krämpfe!

Eine Bezeichnung die nicht Zielführend ist, ist keine!

Unter WeMüs gilt unc = bfr. Nun, was da unter der Bezeichnung die Banken verlässt, dass hat oft nur ss, bestenfalls vz verdient.

Warum sollte eine Münze, nur weil sie frisch die Bank verlässt, automatisch eine Besterhaltung bekommen?

 

[Kronerogøre]

Bei "bfr" kriege ich immer Krämpfe!

Eine Bezeichnung die nicht Zielführend ist, ist keine!

Unter WeMüs gilt unc = bfr. Nun, was da unter der Bezeichnung die Banken verlässt, dass hat oft nur ss, bestenfalls vz verdient.

Warum sollte eine Münze, nur weil sie frisch die Bank verlässt, automatisch eine Besterhaltung bekommen?

Nicht " Besterhaltung " , sondern nach St die zweitbeste Erhaltungsstufe.

Liesst man sich die Definitionen für vz ( Prägeglanz schon verschwunden ) und ss ( deutliche Umlaufspuren ) durch, passt eine Münze, die durch die Qualitätskontrolle bei der Produktion einen kleinen Kratzer abbekommen hat nicht ins System.

 

[hegele]

Da würde ich lieber noch das System von Franquinet bevorzugen.

 

[Raphael]

Da würde ich lieber noch das System von Franquinet bevorzugen.

Oh ja !

 

[Raphael]

Nicht " Besterhaltung " , sondern nach St die zweitbeste Erhaltungsstufe.

OK, zweitbeste.

Ich habe trotzdem schon diverse als bfr gekaufte Münzen bei mir als ss abgelegt.

 

[Fusselbär]

OK, zweitbeste.

Ich habe trotzdem schon diverse als bfr gekaufte Münzen bei mir als ss abgelegt.

Das kenne ich auch.
grüße Matthias

 

[Wagner]

Oh ja !

Und das (Edit: Bewertungssystem von Franquinet) wäre?




Und allgemein: Es heißt ja, dass die Defintionen der Erhaltungsgrade mit freiem Auge zu beurteilen sind - aber insgeheim nimmt jeder eine Lupe her. Ich denke also, dass mit einer Lupe betrachtet keine Kratzer usw. auch für ein ST vorhanden sein dürfen.

 

[hegele]

Und allgemein: Es heißt ja, dass die Defintionen der Erhaltungsgrade mit freiem Auge zu beurteilen sind - aber insgeheim nimmt jeder eine Lupe her. Ich denke also, dass mit einer Lupe betrachtet keine Kratzer usw. auch für ein ST vorhanden sein dürfen.

Ja, Du hast recht, allerdings nehme ich die Lupe (10fach) weniger für die Kratzer, als zum Prüfen der Randschrift und anderen Merkmalen oder Auffälligkeiten.