Warum großer weißer Streifen auf Münzen diesen Typ's?

[varukop]

Es sind zu viele Spekulationen darin. Meine Aussage impliziert, dass der Streifen bereits auf den Zainen ist und dieser auch nach dem Prägevorgang verbleibe. Und... falls es wirklich so sei, dass auch versenden der Zaine geschehen sein sollte. Obgleich ich letzteres nicht ausschließen würde.

Moin Moin,
wenn das ernster gemeint war / ist als von mir gedacht, dann muss ich doch noch eine Kleinigkeit dazu schreiben.
Vorweg - unter Zain versteht man die Bleche (früher maßgenormte Platten mit seitlichen Führungslöchern, später zugeführte Bleche, die gerollt waren / sind).
Wenn man bedenkt, welchen Folgeschritten in Form von z.B. Erhitzen bis Glühen, Säurebehandlung und Waschen zur Entfettung die Rohlinge und Ronden bis zur Prägung ausgesetzt sind, würde ich das "Erhaltenbleiben" solcher natürlich möglichen ""Streifen schon auf dem Zain (blech)"" bis zur fertigen Münze eher ausschließen.
Ein Versenden von Zainen von einer Prägestätte zu einer anderen ist natürlich grundsätzlich denkbar, aber keinesfalls Routine. Der übliche Bezug des Rohmaterials inkl. Zulieferung von der Industrie wäre einfacher - aber bei einem möglichen Engpass in einer Prägestätte und gleichzeitigem Engpass seitens der Hersteller wäre auch das "Aushelfen" denkbar.

 

[navada51]

Moin Moin,
wenn das ernster gemeint war / ist als von mir gedacht, dann muss ich doch noch eine Kleinigkeit dazu schreiben.
Vorweg - unter Zain versteht man die Bleche (früher maßgenormte Platten mit seitlichen Führungslöchern, später zugeführte Bleche, die gerollt waren / sind).
Wenn man bedenkt, welchen Folgeschritten in Form von z.B. Erhitzen bis Glühen, Säurebehandlung und Waschen zur Entfettung die Rohlinge und Ronden bis zur Prägung ausgesetzt sind, würde ich das "Erhaltenbleiben" solcher natürlich möglichen ""Streifen schon auf dem Zain (blech)"" bis zur fertigen Münze eher ausschließen.
Ein Versenden von Zainen von einer Prägestätte zu einer anderen ist natürlich grundsätzlich denkbar, aber keinesfalls Routine. Der übliche Bezug des Rohmaterials inkl. Zulieferung von der Industrie wäre einfacher - aber bei einem möglichen Engpass in einer Prägestätte und gleichzeitigem Engpass seitens der Hersteller wäre auch das "Aushelfen" denkbar.

Du hast Recht damit, dass es nicht üblich ist, unter den Prägestätten Material auszutauschen. Dennoch weiß ich, dass die Kontakte untereinander eng waren. Der Münzdirektor von der Prägestätte Stuttgart hieß beispielsweise Moser. Selbiger ist dann 1934 zur Preußischen Staatsmünze nach Berlin gewechselt. Nach meinen Recherchen im Staatsarchiv Ludwigsburg, wo die Akten der Prägestätte Stuttgart aufbewahrt werden, sowie im Bundesarchiv Koblenz habe ich immer wieder Briefwechsel zwischen F und A aufgefunden, die einen "kurzen Dienstweg" bezeugen. Warum auch nicht zu Muldenhütten?

Ich gehe davon aus, dass die Silberzaine seinerzeit noch in den Prägestätten ausgeführt worden sind, man hatte noch eine Schmelze und alle apparativen Voraussetzungen, gerade Muldenhütten und München waren ja da eher konservativ gestrickt.

Zusätzlich scheinen Unregelmäßigkeiten auf den fertigen Ronden oder Rohlingen wohl nicht ungewöhnlich zu sein, auch heute noch. Diese zeigen sich dann auch noch zum Teil auf den geprägten Münzen. Ich habe mir aus den Vorträgen der WMF von 2015 folgende dazu heruntergeladen (s. Anhang).

 

[varukop]

Du hast Recht damit, dass es nicht üblich ist, unter den Prägestätten Material auszutauschen. Dennoch weiß ich, dass die Kontakte untereinander eng waren. Der Münzdirektor von der Prägestätte Stuttgart hieß beispielsweise Moser. Selbiger ist dann 1934 zur Preußischen Staatsmünze nach Berlin gewechselt. Nach meinen Recherchen im Staatsarchiv Ludwigsburg, wo die Akten der Prägestätte Stuttgart aufbewahrt werden, sowie im Bundesarchiv Koblenz habe ich immer wieder Briefwechsel zwischen F und A aufgefunden, die einen "kurzen Dienstweg" bezeugen. Warum auch nicht zu Muldenhütten?

Ich gehe davon aus, dass die Silberzaine seinerzeit noch in den Prägestätten ausgeführt worden sind, man hatte noch eine Schmelze und alle apparativen Voraussetzungen, gerade Muldenhütten und München waren ja da eher konservativ gestrickt.

Zusätzlich scheinen Unregelmäßigkeiten auf den fertigen Ronden oder Rohlingen wohl nicht ungewöhnlich zu sein, auch heute noch. Diese zeigen sich dann auch noch zum Teil auf den geprägten Münzen. Ich habe mir aus den Vorträgen der WMF von 2015 folgende dazu heruntergeladen (s. Anhang).

Moin Moin,
wie von mir geschrieben besteht kein Zweifel daran, dass es auf Münzen Fehler gibt, die nicht nach dem oder über das Prägen entstanden sind, sondern bereits auf oder auch in den Ronden vorhanden waren.
Dafür gibt es bei den Fehlprägungen, denen diese als z.B. Rondenfehler zugeordnet worden sind, reichlich Beispiele.
Es handelt sich dabei aber eher um auf / in der Oberfläche in ihrer Form unregelmäßig zu Sehendes oder um Inhomogenitäten beim Rondenmaterial.
Das hier gezeigte Aussehen des Markstückes zeigt für mehr oder weniger zufällig Vorhandenes / Entstandenes doch ein recht merkwürdig "geradliniges" Aussehen.
M.E. zeigt der dunkler gefärbte Bereich eine über die Lagerung der Münze mit "Außenkontakt" durch Oxidation des Silbers entstandene dezente Patina auf der Oberfläche, während der helle Bereich durch relativ geradliniges Abdecken (Papierstreifen, Etikett - was auch immer?) und ein dadurch gegebenes weitestgehendes Abschirmen von den Umgebungsbedingungen fast in dem Zustand verblieben ist, den sie im Moment des Lagerbeginns hatte.
Dieses auffällige Aussehen wird in den von "navada51" gezeigten / genannten interessanten Zusammenstellungen allerdings nicht erwähnt - wenn ich nicht etwas übersehen / überlesen habe.

 

[AHack]

Spannend: der 1903 E hat einen "Bayernstreifen"

Um das Rätsel des Bayernstreifens hier nochmal aufzulösen:
Der unter uns genannte Bayernstreifen ist auf die Justierung der Rohlinge zurückzuführen.
Man sieht diese überwiegend auf Silbermünzen aus der Prägestätte München Anfang des 20. Jahrhunderts, allerdings tauchen diese Streifen auch gelegentlich bei ausländischen und Münzen aus anderen Prägestätten aus der Zeit auf.
Anbei ein Bild einer justierten 20 Mark Ronde auf der diese Spuren erkennbar sind.
Warum sich das Silber im Kontakt mit Schwefel anders verhält, kann ich mir leider noch nicht genau erklären.
Schlösser beschreibt in seinem Buch "Münztechnik" auf S.148 den Justiervorgang mit der Handjustiermaschine.
Dabei wird der Rohling in die leicht konvexe ausgedrehte Aussparung gelegt, was ein leichtes "kippeln" verursacht, damit die Klinge nicht am Rand hängen bleibt und nicht zu tief eindringt.
das ist auch die Ursache warum die Streifen meist schmal anfangen, in der Mitte breiter sind und am Rand wieder schmal aufhören.
Wenn der Rohling noch übergewichtig war, musste erneut und vorzugsweise um 90° versetzt auf der anderen Seite justiert werden, damit die Münze keine Prägeschwäche durch dünneres Material erhält.
Auf dem angehangenen 5er Sachsen Meiningen musste sogar 3x Justiert werden, bis sie ihr Soll erreicht hat.
Sehr schön erkennt man hier auch die Streifen einer unsauber geschliffenen Justierklinge.
Der Handhobel wurde irgendwann durch eine teure automatische Sortier- und Schabemaschine ersetzt.

Schlösser, E.: Schlösser, E.:Die Münztechnik ( 1884) - Digitalisiertes Buch aus dem urheberrechtsfreien Bestand der Bayerischen Staatsbibliothek München [Deutschland] 2007-2025 Bildähnlichkeitssuche

bildsuche.digitale-sammlungen.de

 

[Fusselbär]

Danke. Kannst du bitte mal die andere Seite der 20 Mark Ronde zeigen?

 

[Kronerogøre]

Schlösser beschreibt in seinem Buch "Münztechnik" auf S.148 den Justiervorgang mit der Handjustiermaschine.

Ich ziehe dieses Zitat mal von den Kleinmünzen, bei denen man den weissen Streifen hin und wieder auch beobachten kann, mal in den richtigen Thread.
Ich glaube, die von Dir geäusserte These, der weisse Streifen sei eine Folge der Justierung, hat so viel für sich, dass man sie als die Lösung des Rätsels betrachten kann, ich möchte aber gern darauf hinweisen, dass Du Dich zu sehr auf den Handhobel versteifst. Schlösser und Ansell beschreiben den Handhobel in den 1870er Jahren zwar, Schlösser allgemein, wie es zu einem Lehrwerk passt, Ansell in Bezug auf Berlin, Choulandt jedoch führt 1905 explizit an, dass München zu diesem Zeitpunkt überhaupt keinen Handhobel verwendete.Damit lässt sich die Schlussfolgerung, der weisse Streifen sei dort zu diesem Zeitpunkt durch den Handhobel entstanden, nicht aufrechterhalten.

 

[Kronerogøre]

Ich gehe davon aus, dass die Silberzaine seinerzeit noch in den Prägestätten ausgeführt worden sind, man hatte noch eine Schmelze und alle apparativen Voraussetzungen, gerade Muldenhütten und München waren ja da eher konservativ gestrickt.

So habe ich es im Bezug auf das Kaiserreich immer verstanden. Edelmetall für die Ronden wurde nach Erteilung des jeweiligen Auftrages der Münzanstalt in der für ebendiesen Auftrag benötigten Menge geliefert und die Ronden dann dort hergestellt. Sie unedlen Ronden wurden aus Altena bezogen. Ich sehe da keinen Spielraum für gegenseitige Hilfe, zudem habe ich den Eindruck, dass die Prägeanstalten der verschiedenen Bundesstaaten einander als Konkurenz betrachtet haben, was gut aus Berlins feindlicher Haltung den Hamburger Vorstössen gegenüber , Reichsbankaufträge für Doppelkronen zu bekommen ,hervorgeht.

 

[AHack]

ich möchte aber gern darauf hinweisen, dass Du Dich zu sehr auf den Handhobel versteifst.

In der Erklärung der Funktionsweise der automatischen Hobelmaschine schreibt Schlösser folgendes: "Der Gegendruckbalken E muss zur Hobelmesserschneide genau parallel stehen, damit die Platten an allen Seiten gleich dick abgehobelt werden."
Diese Aussage impliziert, dass die Hobelmesserschneide entgegen der Handhobelmesserschneide gerade ist und ein Span gleichmäßig von der gesamten Münzfläche abhobelt.
Hier entsteht wahrscheinlich kein Streifen, sondern eine Gefügeveränderung auf einer kompletten Münzseite.

Das Vorkommen des beidseitig um 90° versetzten Justierstreifens lässt mich darauf schließen, dass dies per Handarbeit passiert sein muss, denn keine Maschine wird darauf Rücksicht nehmen auf welcher Seite und in welche Richtung bereits justiert wurde.

Handhobelmaschinen, die einen kreisförmigen Span abtragen, wurden wahrscheinlich z.B. in Italien verwendet, wo man gelegentlich auf diesen runden Justierstreifen trifft.

 

[AHack]

Danke. Kannst du bitte mal die andere Seite der 20 Mark Ronde zeigen?

Münzgalerie München MGM - Auction 1 Lot 1077

Preussen. Königreich. Wilhelm II., 1888-1918. 20 Mark. A Berlin....

www.numisbids.com

 

[navada51]

Um das Rätsel des Bayernstreifens hier nochmal aufzulösen:
Der unter uns genannte Bayernstreifen ist auf die Justierung der Rohlinge zurückzuführen.
Man sieht diese überwiegend auf Silbermünzen aus der Prägestätte München Anfang des 20. Jahrhunderts, allerdings tauchen diese Streifen auch gelegentlich bei ausländischen und Münzen aus anderen Prägestätten aus der Zeit auf.
Anbei ein Bild einer justierten 20 Mark Ronde auf der diese Spuren erkennbar sind.
Warum sich das Silber im Kontakt mit Schwefel anders verhält, kann ich mir leider noch nicht genau erklären.
Schlösser beschreibt in seinem Buch "Münztechnik" auf S.148 den Justiervorgang mit der Handjustiermaschine.
Dabei wird der Rohling in die leicht konvexe ausgedrehte Aussparung gelegt, was ein leichtes "kippeln" verursacht, damit die Klinge nicht am Rand hängen bleibt und nicht zu tief eindringt.
das ist auch die Ursache warum die Streifen meist schmal anfangen, in der Mitte breiter sind und am Rand wieder schmal aufhören.
Wenn der Rohling noch übergewichtig war, musste erneut und vorzugsweise um 90° versetzt auf der anderen Seite justiert werden, damit die Münze keine Prägeschwäche durch dünneres Material erhält.
Auf dem angehangenen 5er Sachsen Meiningen musste sogar 3x Justiert werden, bis sie ihr Soll erreicht hat.
Sehr schön erkennt man hier auch die Streifen einer unsauber geschliffenen Justierklinge.
Der Handhobel wurde irgendwann durch eine teure automatische Sortier- und Schabemaschine ersetzt.

Schlösser, E.: Schlösser, E.:Die Münztechnik ( 1884) - Digitalisiertes Buch aus dem urheberrechtsfreien Bestand der Bayerischen Staatsbibliothek München [Deutschland] 2007-2025 Bildähnlichkeitssuche

bildsuche.digitale-sammlungen.de

Wunderbar. Endlich eine schlüssige Erklärung, danke Dir! Die Frage mit der in diesen Bereichen (fast) fehlender Silberpatina ist ebenso ungeklärt wie die Fragestellung, warum dies nicht auch bei anderen Prägestätten auftritt, da dort ja auch justiert wurde.