Versandsrisiko

[poerings]

Eigentlich ist das keine Glaubensfrage.
Man kann es nachlesen. Die Quelle habe ich genannt.
Mag sein, dass die Vorschrift bei Leuten, die mit ganz alltäglichen Grundstoffen handeln, großzügiger gehandhabt wird. Bei etwas ausgefalleneren Gütern wie Münzen dürfte es aber so sein.

 

[gound]

Hallo Stefan,

Also sagt was Sache ist oder lasst es ganz sein. Meine Meinung.

als Ratsuchender würde ich damit ganz vorsichtig sein, weil derjenige, der an sich gern helfen/antworten würde, sich dem Risiko, eine in diesem Rahmen unzulässige Rechtsberatung vorzunehmen, aussetzen würde.


Hallo Poerings,

ich würde nicht alles, was Du da schreibst für zwingend halten.

Wenn Du gewerblich handelst, wirst Du erhebliche Schwierigkeiten haben, nachzuweisen, dass Du einen Artikel aus dem Bereich, in dem Du geschäftlich tätig bist, privat verkaufst.

Ok, vielleicht wird man nicht unbedingt Schwierigkeiten haben, aber man muss es halt vor Vertragsschluss kenntlich machen

Ein Verbraucher, der beim Münzhändler Münzen kauft, wird immer annehmen dürfen, dass der Münzhändler hier gewerblich tätig wird.

Nein, davon kann man meines Erachtens nur in der Regel ausgehen, nämlich dann, wenn nicht kenntlich gemacht wurde, dass die Ware ausnahmsweise nicht zur gewerblichen Tätigkeit zählt - etwa Verkauf seiner eigenen, von vornherein nicht dem Gewerbevetrieb zugehörigen Sammlung - und das kann mE auch die private Münzsammlung eines Münzhändlers sein.

Damit hast Du dann auch für Münzen aus Deiner privaten Sammlung, die Du umschichten willst, alle Verkäuferpflichten wie bei der eigentlichen Handelsware.

Eben gerade nicht, siehe oben.

Du kommst ohnehin nicht darum herum, solche Waren über Deinen Geschäftsbetrieb laufen zu lassen, weil Du nach § 143 Abs. 2 Satz 2 der Abgabenordnung jeden Eingang von Waren, die üblicherweise in Deinem Gewerbebetrieb verkauft oder verbraucht werden, in der Buchhaltung Deines Betriebs aufzeichnen musst, auch wenn sie für betriebsfremde Zwecke (= privater Eigenbedarf) verwendet werden.

Insoweit stimme ich Dir noch zu...
(Inwieweit das jetzt für Kay relevant wäre, vermag ich nicht abzuschätzen, kann mir aber unter Berücksichtigung des Zwecks von § 143 II 2 AO nicht so recht vorstellen, dass Gegenstände, die bestimmungsgemäß zu privaten Zwecken verbraucht werden sollen, hierunter zu fassen sind.)

Das heißt, wenn Du eine Münze für Deine Sammlung kaufst, tätigst Du einen gewerblichen Einkauf und anschließend eine Entnahme. Brauchst Du die Münze nicht mehr, führst Du sie wieder Deinem Betrieb zu und verkaufst sie von dort. Raus kommt sie also nur noch als gewerblicher Artikel.

...hier aber nicht mehr: Zweck des § 143 II 2 AO kann nicht sein, die Vorschriften des BGB auszuhebeln. Insbesondere bezieht sich die AO nur auf die steuerrechtlichen Aspekte (vgl. § 1 AO) und soll keine privatrechtlichen Verhältnisse regeln.

Wozu dann also die Norm?<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <wunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <wontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normale Tabelle"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Der Gesetzgeber möchte den Finanzbehörden eine Kontrollmöglichkeit geben. Er will aber gerade nicht privatwirtschaftliches Handeln des Unternehmers von vornherein ausschließen.¹ Mit anderen Worten: So wie ich die Norm verstehe, insbesondere mit Blick auf § 13 BGB und Sinn und Zweck der Vorschriften zum Anwendungsbereich der AO, ist kann auch ein Münzhändler im Einzelfall Münzen in Verbrauchereigenschaft verkaufen.


Aber das ist letztlich nur meine Auffassung. Sicherlich sehen das einige hier anders und eine Rechtsberatung war hier ja ohnehin weder gewünscht noch meinerseits bezweckt. Auch nach Rechtsprechung habe ich mich nicht extra umgeschaut. (Ist aber ein interessantes Thema. )


¹ Um nicht Guttenberg'schen Vorwürfen ausgesetzt zu sein: Pahlke/Koenig, Abgabenordnung, 2. Aufl., München, 2009, § 143, Rn. 15.

 

[jannys33]

Ich werde zu dem Thema auf jedenfall meinen Steuerberater befragen.

Das würde ja die Trennung von Privat und Geschäftlich völlig aushebeln.

 

[Anubix2]

....
als Ratsuchender würde ich damit ganz vorsichtig sein, weil derjenige, der an sich gern helfen/antworten würde, sich dem Risiko, eine in diesem Rahmen unzulässige Rechtsberatung vorzunehmen, aussetzen würde.
....

In Deutschland ist die außergerichtliche Rechtsberatung durch das Rechtsdienstleistungsgesetz gesetzlich reglementiert, das zum 1. Juli 2008 das Rechtsberatungsgesetz abgelöst hat. Eine uneingeschränkte, außergerichtliche rechtliche Beratung im Einzelfall dürfen demnach nur bestimmte Personen vornehmen, nämlich im Wesentlichen nur Rechtsanwälte, Rechtsbeistände, Steuerberater und Patentanwälte, und – nur unentgeltlich – Personen in „familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen“<SUP id=cite_ref-rdg_p6_abs2_sz1_1-0 class=reference>[2]</SUP> zum Dienstnehmer.

Es handelt sich in hierbei nicht um eine uneigeschränkte Rechtliche beratung im Einzelfall - sondern um einen allgemeinen Wissensaustausch über ein Rechtliches Thema. Dies ist in jeder Hinsicht uneingeschränkt zulässig und wiederspricht keinem Gesetz.
Also keine Angst ... wer hier sein Wissen um das Thema preisgeben möchte - macht sich nicht strafbar ...

Als ich mich damals mit diesem Thema beschäftigte - hatte ich übrigens die gleichen Erkentnisse wie poerings gesammelt.

Lg
Marcus

 

[poerings]

Hallo Poerings,

ich würde nicht alles, was Du da schreibst für zwingend halten.

Das macht nix. Das tun sowieso nur wenige. Die meisten verlassen sich auf das, was sie mal irgendwo in der Kneipe gehört haben.

Nein, davon kann man meines Erachtens nur in der Regel ausgehen, nämlich dann, wenn nicht kenntlich gemacht wurde, dass die Ware ausnahmsweise nicht zur gewerblichen Tätigkeit zählt - etwa Verkauf seiner eigenen, von vornherein nicht dem Gewerbevetrieb zugehörigen Sammlung - und das kann mE auch die private Münzsammlung eines Münzhändlers sein.

In der Rechtsprechung wird gerne auf den Eindruck abgestellt, den der Käufer von dem Angebot gewinnen kann, denn der Käufer soll in erster Linie geschützt werden. Von daher werden selbst echte Privatverkäufer bezüglich Ihrer Verkäuferpflichten (z.B. Rückgaberecht, Gewährleistung, Versandrisiko) wie gewerbliche Verkäufer vehandelt, wenn z.B. aufgrund des Warenangebots, des Angebotsumfangs oder des Auftretens der Eindruck entstehen kann, dass ein gewerblich orientiertes Handeln vorliegt. Und zwar völlig unabhängig davon, ob im Angebot angegeben war, dass es sich um ein privates Angebot handelt. Dies muss dann für den gewerblichen Verkäufer erst recht gelten. Täte es das nicht, würde er insbesondere fragliche Stücke zuerst über die eigene Sammlung laufen lassen, um sich vor seinen Verkäuferpflichten zu drücken.

Insoweit stimme ich Dir noch zu...
(Inwieweit das jetzt für Kay relevant wäre, vermag ich nicht abzuschätzen, kann mir aber unter Berücksichtigung des Zwecks von § 143 II 2 AO nicht so recht vorstellen, dass Gegenstände, die bestimmungsgemäß zu privaten Zwecken verbraucht werden sollen, hierunter zu fassen sind.)

Nach meiner Vorstellung sind Gegenstände, die bestimmungsgemäß zu privaten Zwecken verbraucht werden sollen, durchaus unter die Formulierung "Gegenstände, die bestimmungsgemäß zu privaten Zwecken verbraucht werden sollen" zu fassen.

...hier aber nicht mehr: Zweck des § 143 II 2 AO kann nicht sein, die Vorschriften des BGB auszuhebeln. Insbesondere bezieht sich die AO nur auf die steuerrechtlichen Aspekte (vgl. § 1 AO) und soll keine privatrechtlichen Verhältnisse regeln.

Das muss ja auch gar nicht der Zweck der Regelung sein. Es ist schon eher so, dass das eine rein tatsächliche Folge ist, die sich zufällig aus dem Zusammenspiel verschiedener Rechtsvorschriften ergibt. Aber auch nur, wenn man alles "ordentlich" macht.

Je nach Fallkonstellation musst Du dem Käufer ja auch gar nicht direkt auf die Nase binden, dass die Münze durch Deine Bücher gelaufen ist. Aber in den Fällen, wo Du z.B. eine Rechnung ausstellen musst, kommst Du nicht umhin.

Der Gesetzgeber möchte den Finanzbehörden eine Kontrollmöglichkeit geben. Er will aber gerade nicht privatwirtschaftliches Handeln des Unternehmers von vornherein ausschließen.

Tut er ja auch nicht. Der Münzhändler ist lediglich auch bei seinen Privatverkäufen verpflichtet, die gewerblichen Verkäuferpflichten zugunsten des Käufers einzuhalten. Und der Verkauf sollte besser durch die Bücher laufen. Ansonsten würden vermutlich auch gerade die Gewinn bringenden Stücke vor dem Verkauf noch einmal schnell durch die Privatsammlung laufen.
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Auch nach Rechtsprechung habe ich mich nicht extra umgeschaut.

Wozu auch nachlesen, wenn man schon eine Meinung hat. Wenn Du mal ein bisschen suchst, wirst Du - zumindest zu den Verkäuferpflichten - schnell fündig werden.