Groschen 1602 Scheswig Holstein Gottorp

[corrado26]

Das kannst Du so nicht einfach behaupten. Ein Buchstabe mehr oder weniger macht schon einen großen Unterschied. Es gibt sehr viele Beispiele, die daraus einen anderen Typus begründen.

NEIN und nochmals nein. In diesem Fall handelt es sich nicht um unterschiedliche Münztypen, sondern glasklar um unterschiedliche Varianten eines ganz bestimmten Typs. Ich besitze zig Taler eines ganz bestimmten Typs, die sich lediglich in der Umschrift - mal mehr, mal weniger Buchstaben -unterscheiden, die also exakt so entstanden sind wie das diwidat anschaulich erklärt hat. Solche Varianten werden in der Literatur auch entsprechend behandelt und bezeichnet. Es gibt somit den Grundtyp einer Münze mit manchmal sehr vielen sich unterscheidenden Varianten - hervorgerufen durch Verwendung unterschiedlicher Stempel.

Merke: Man kann das, was möglicherweise bei Euronen gelten mag, keinesfalls auf die Münzen des 16. und 17. Jahrhunderts übertragen.
Gruß
corrado26

 

[Raphael]

Suuuuper!!!! Ich habe eine 400 Jahre alte Fehlprägung!

Diese Aussage ist absolut korrekt. Es handelt sich um eine Fehlprägung.

(von dieser Runde lasse ich mich gerne demontieren)

Fehlprägung: durch menschliches Versagen verursachte mangelhafte Beschaffenheit von Geprägen - klassisches Beispiel sind Wortfehler.

Eine Variante kann doch nicht an Fehlern festgemacht werden, unterschiedliche Gestaltungen wie große Krone, kleine Krone, machen eine Variante aus.

 

[jeggy]

Eine Variante kann doch nicht an Fehlern festgemacht werden

Mit wissenschaftlicher Logik schon. Und so wirds auch gemacht

 

[diwidat]

In der frühen Neuzeit was es garnicht möglich, einen "Run" einer Münzenserie gleichbleibend herzustellen, etwa wie heute die modernen Gepräge mit ihren Computer gesteuerten Stempelschneidern.
Wenn heute nur eine Rippe an einem Blatt etwas dicker ist, wird das schon als Variante geführt.
Der "Münzenhandwerker" von damals hatte nur seine Augen und Hände, um eine gute handwerkliche Arbeit zu vollbringen.
Im Anhang eine Serie von Talern, die im Prinzip alle die gleichen sind, aber mit ihren Umschriftvarianten so entsprechend Katalogisiert sind (keine eigene Nummer, sondern nur die Abweichungen erwähnt). Erst wenn sie aus einer anderen Münzstätte kommen, erhalten sie eine eigen Nummer.

Sachsen Klappmützen

 

[joro_73]

Merke: Man kann das, was möglicherweise bei Euronen gelten mag, keinesfalls auf die Münzen des 16. und 17. Jahrhunderts übertragen.
Gruß
corrado26

Danke, Corrado, für diesen überflüssigen Kommentar.

In meinem Sammelgebiet der liechtensteinischen Groschen aus dem 17. Jahrhundert z.B. unterscheidet Herr J.-P. Divo sehr wohl auch verschiedene Umschriften als verschiedene Typen.
Außerdem wird in anderen Sammelgebieten in diesen Fällen häufig eine Klassifikation nach "Untertypen" wie z.B. 4.1 und 4.2 vorgenommen. Das magst Du vielleicht nur als Varianten bezeichnen, kann aber auch als verschiedene (Unter-)typen interpretiert werden (so wie dies auch der KM macht).

 

[moppel65]

Hallo Hallo Halloooooo

Jetzt macht doch nicht gleich einen Kleinkrieg aus der Sache. Ich finde es zwar hochinteressant, dass hier eine Grundsatzdiskussion aus meiner Frage entstanden ist, aber lasst uns doch bitte nett zueinander bleiben.

Ich möchte hier noch einmal klarmachen, warum ich mit der Katalogisierung meines Groschens Probleme habe:

Mein erstes Problem ist, dass ich nur einen Katalog habe, der sich dieses Gebietes annimmt (Slevig-Holsten Hertugelige mønter, Erik Storgaard).
Dieser Katalog unterscheidet die Groschen unter Johann Adolf von 1599 bis 1603 in 3 verschiedene Typen:

1. AV: IADG DSHS (wie mein Groschen)
RV: RVDOL II D G RO I S A
Jahrgänge 1599, 1600, 1601, 1602, 1603

2. AV: IADG DSHS (wie mein Groschen)
RV: MONETA NOVA HOLST
Jahrgänge 1599, 1601, 1602

3. AV: IOH ADOL D G DVX SCHLESV
RV: MONETA NOVA SCHLES (wie mein Groschen)
Jahrgänge 1601, 1603

Abgesehen davon, dass der Stempelschnitzer aus Platzgründen den einen oder anderen Buchstaben weggelassen hat, ergibt sich das Probelm, dass keiner der drei aufgeführten Typen in Avers UND Revers auf meinen Groschen passt.
Außer AV-Umschrift und Jahrgang passt nichts vom ersten Typ. Der scheidet auf jeden Fall aus.
Nehme ich nun den dritten Typen, weil die RV-Umschrift eben SCLE ist, passt weder Jahrgang noch Avers dazu.
Nehme ich den ähnlichsten Typen, also den zweiten, passen zwar Jahrgang und Avers, aber dieser Typ wird nun mal mit der RV-Umschrift HOLST geführt.


Daher anfänglich meine Bitte, nach Möglichkeit auch einen anderen Katalog zu Rate zu ziehen.

Ich hoffe auf eine weitere fruchtbare Diskussion.

 

[Razorback]

Es ist einfach ein Unterschied, ob ich nun handgefertigte Stempel oder industriell hergestellte habe, da braucht man sich nicht drüber streiten. Diwidat hat es eh schon erklärt. Was noch zu erwähnen wäre, ist dass die Stempel seinerzeit bei weitem nicht so langlebig waren wie heute.

Bei den alten Münzen würde man sich in zig verschiedenen Typen verlieren, wenn man alle Varianten gleich als weiteren Typ aufnehmen würde. Ob man das nun als Untertypen oder eben Varianten bezeichnet, ist doch wohl eher wurscht weil meistens nicht eindeutig zu definieren.

Ich habe z.B. über 30 bayerische 20 Kreuzer-Stücke zwischen ca. 1760 bis 1780 angesammelt. Alle sind sie von Max Josef und alle aus München, und nicht eine einzige Münze gleicht der anderen völlig. Mancher Jahrgang ist mit mehr als 10 deutlich verschiedenen Stempeln hergestellt worden, und bisher habe ich noch keine Stempelseite zweimal angetroffen. Seinerzeit konnten die Stempelschneider mit viel mehr Gestaltungsfreiheit arbeiten als heute denkbar wäre, lediglich das Gewicht und der Feingehalt mussten möglichst exact passen.

An Moppels drei Beispielen ist für mich eine klare Typenunterscheidung möglich:

1)Ausgabe für Schleswig und Holstein
2)- " - für Holstein
3)- " - für Schleswig

Nachdem Moppels Münze erkennbar Schleswig zuzuordnen ist, wäre es eine Variante von Typ 3. Nachdem wohl alle drei Typen aus derselben Münzstätte stammen (oder nicht?) und denselben Zeitraum abdecken, wäre natürlich auch eine falsche Stempelkopplung denkbar. Dann wäre es ein Mule zwischen Typ 2 und Typ 3. Ich tippe aber aus eigener Erfahrung eher auf eine Variante.

Gruß Razorback

 

[jeggy]

Man darf eben nicht nur stur auf die Unterschiede im Münzbild achten, sondern auch den Kontext beachten. Daraus ergibt sich eine numismatische Logik, die in Varianten und Typen aufsplittet. Sicher gibt es da auch einige wenige Grenzfälle, aber im allgemeinen klappt das ganz gut, wenn man so einiges über den numismatischen Hintergrund weiss.

 

[moppel65]

Andy hat mit seiner Vermutung genau das ausgesprochen, was ich mir auch vorgestellt hatte. Es handelt sich ja nicht um eine Kleinigkeit, die meinen Groschen von den Katalogangaben unterscheidet, sondern offenbar um eine Stempelkombination zweier verschiedener Typen.
Dies scheint wohl auch öfters passiert zu sein, denn rocco's Fund im CoinArchiv zeigt die gleichen Symptome, jedoch wurden dabei andere Stempel benutzt.

Typ 2 und Typ 3 wurden sowohl in Schleswig als auch in Steinbeck hergestellt, wo Max Puls zu dieser Zeit als Münzmeister tätig war.

 

[Razorback]

Um hier mit Sicherheit von einem Mule auszugehen, müsste man sämtliche verwendete Stempelvarianten kennen. Da wirst Du allerdings niemand finden, der das weiß. Drum heisst es in der Literatur oft lapidar "varieties exist"... Selbst Fachliteratur beschäftigt sich in der Regel mehr mit den Talern und Teilstücken als mit den Kleinmünzen.

Da es sehr wahrscheinlich ist, dass derselbe Münzmeister an der Herstellung aller drei Typen zumindest beteiligt war, und wie schon erwähnt seinerzeit ziemlich viel gestalterische Freiheit herrschte, ist es zu 99% eine Variante.

Ich kenne die Auflagezahlen dieser Groschen nicht, es sind aber locker 10 und mehr Stempelvarianten denkbar. Die Unterschiede können dabei so groß sein, dass die Münze eines Typs wie ein völlig anderer Typ aussieht, zumal hier ein Münzmeister verschiedene Typen produzierte und für das Design selbst verantwortlich war.

In meiner eigenen Sammlung schießen einige Münzen rum, die ich zwar aufgrund des Nominals und der Umschrift eindeutig zuordnen konnte, deren Darstellungen aber unvereinbar mit dem "Grundtyp" erscheinen. Varieties exist...

Gruß Razorback