Epa?

[thurai]

1968 G mit Qb....????

Hallo nighthawk,

Du hast recht, Qb = Querbalken beim G, man sieht ihn nicht leicht, wahrscheinlich nur, weil man es weiß....???

Hier siehst Du es sicher besser, es sind allerdings die beiden 5 Pfg. Stücke von 1966 G, da ich 1968 leider nicht habe...???

Gruß thurai

 

[EPA-P]

hallo interessierte-- epa ist ja nun erklärt -- in verehrung für herrn paproth hat sich die arbeitsgemeinschaft der variantensammler epa-freunde benannt -- z.zt. haben wir 72 organisierte mitwirkende und viele weitere die noch dranhängen -- es gibt wesentlich mehr variantensammler als diese zahl ausdrückt und das interesse an diesem spezialsammelgebiet steigt weiter-- nun kommt der euro und wir wollen auch die suche und information auf dieses gebiet ausdehnen --- wer möchte speziell da mitmachen -- wer möchte nicht nur mitmachen ,sondern teamleiter und mitautor werden ---???? --- bitte melden -- gruss P

 

[varukop]

Mz G mit Qb bei 5 PF 1968 G

Hallo nighthawk,
Du hast recht, Qb = Querbalken beim G, man sieht ihn nicht leicht, wahrscheinlich nur, weil man es weiß....???
Hier siehst Du es sicher besser, es sind allerdings die beiden 5 Pfg. Stücke von 1966 G, da ich 1968 leider nicht habe...???

Moin Moin,
<O</O
über den link habe ich Kenntnis von diesem „Uraltbeitrag“ aus einer Zeit erhalten, in der ich hier noch nicht aktiv war.

Wegen der Aussage von „thurai“, der ich doch "leicht" widersprechen möchte , da dieser Querbalken (Qb) des Münzzeichens (Mz) G sehr wohl ohne das Wissen davon auch bei den Stücken mit der Jz 1968 deutlich erkennbar ist (siehe auch Anhänge), möchte ich Interessierten die Überlegungen zu möglichen und einigermaßen plausiblen Gründen der Seltenheit dieses 68er Mz, das ausschließlich mit den Jahreszahlen (Jz) 1950, 1966 und 1968 gekoppelt ist, mitteilen.

Die verwendeten Nummerierungen von Ws, Rs, K, V, usw. sind willkürlich und beziehen sich ausschließlich auf die hier folgenden Ausführungen.

Bei den Prägungen in Karlsruhe wurde mit bei diesem Nominal jeweils auf der Rückseite (Rs) angebrachten Jz neben z.B. Matizen der Wertseite (Ws) mit dem Mz ohne Qb (hier = Variante (V) 1) auch das besagte und in Verbindung mit der Jz 1968 als äußerst selten zu bezeichnende Mz mit einem Qb (hier = Varinte (V) 2) verwendet.
Während das Mz ohne Qb immer in Verbindung mit der Ws „1“ auftritt, befindet sich das Mz mit Qb ausschließlich auf der Ws „2“.
Gleichzeitig wurden bei den Prägungen ab der Jz 1966 auch veränderte Rs Stempel (Rs2) eingesetzt.
Es handelt sich hier somit um die Kombination verschiedener Stempelkopplungen (K) mit gleichzeitig vorliegenden Mz-Varianten (V) - bei identischer Jz.
<O</O
Mit der Jz 1950:
a) G-1950-K1V1<O</O
„K1“ = Ws1Rs1 ( Ws1 mit dem Mz ohne Qb - als V1 )
b) G-1950-K2V2<O</O
„K2“ = Ws2Rs1 ( Ws2 mit dem Mz mit Qb - als V2 )
Mit der Jz 1966 und 1968:<O</O
a) G-1968-K3V1<O</O
„K3“ = Ws1Rs2
b) G-1966-K4V2 und G-1968-K4V2<O</O
„K4“ = Ws2Rs2

Anm.: Mit der Jz 1967 sind bisher keine Prägungen mit der Kombination K4V2 – also mit dem Mz mit Qb - entdeckt worden. Hier existiert, wie dann auch mit der Jz 1969, bisher lediglich die Ws mit der V1, d.h., mit dem Mz ohne Qb.
Der Unterschied der beiden hier eingesetzten Ws ist besonders am Verlauf der Grannen und am Aussehen der Körner ersichtlich
Bei den beiden Rs ist das Hauptunterscheidungsmerkmal der Beginn der Blattstiele des oberen Blattpaares am Stamm.
Während beide Stiele der Rs1 mehr oder weniger eindeutig am Stamm „angeklebt“ mit Knoten beginnen, fehlt diese Verdickung bei den hier übergangslos aus dem Stamm herauswachsenden und dadurch immr eindeutig mit dem Stamm verbundenen Stielen der Rs2.
Aus welchem Grund / welchen Gründen man in Karlsruhe zum Einen eine nur in dieser Prägestätte verwendete Ws hergestellt und diese dann bei Prägungen mit den Jz 1950, 1966 und 1968, nicht aber bei denen mit der Jz 1967 eingesetzt hat, wird letztlich nicht (mehr) zu klären sein.

<O</O<O</O<O</O
Eine weitere generelle Frage, die sich die V + K Sammler fast zwangsläufig gestellt hatten / stellen, ist die nach dem Grund des ungewöhnlichen Vorkommens / der Entstehung einer derart extremen Seltenheit bei einer Prägung von Münzen für den Umlauf.
Vermutungen dazu gab es im Laufe der Zeit einige - bis auf eine allerdings ohne einen einigermaßen nachvollziehbaren Hintergrund.
Die Antwort auf die Herstellung einer außergewöhnlich geringen Menge einer Kleinmünze für den Umlauf beruht auf der Tatsache, dass eines der wenigen bekannt gewordenen Exemplare auf der Ws einen kleinen Stempelriss aufweist.
Diese Art von Stempelbeschädigung entsteht häufig über eine Materialermüdung der Prägematrizen.
- Deshalb könnte diese Beschädigung bei der Prägung von Stücken mit der Jz 1968 und der „letzten verfügbaren und evtl. bereits 1966 schon mal benutzten“ Prägematrize dieser Ws z.B. zu einem Stempelbruch unmittelbar nach Prägebeginn und damit zu geringen Mengen geführt haben.
- Es besteht auch noch die Möglichkeit, dass z.B. eine relativ große Menge an derart „beschädigten“ Münzen über diesen sich evtl. ständig vergrößernden und immer deutlicher sichtbar werdenden Stempelriss geprägt wurden und die Prägung bis auf wenige „entwischte“ da übersehene Exemplare vernichtet worden ist.

Bisher sind von diesem Stück ca. 10 - 15 Stücke bekannt geworden. Ob sie wegen der "Auflösung" vieler V + K Sammlungen tatsächlich noch verfügbar sind, wage ich allerdings zu bezweifeln.
In der Zeit um unseren Währungswechsel habe ich mehrere derartige Sammlungen von "such- und sammelmüden Alteparianern" vor den LZB's retten können - in einigen davon fehlten in unterschiedlicher Zahl die bekannten Seltenheiten . in keiner einzigen befand sich dieses Stück!!
Ich kenne momentan nur noch vier weitere V + K Sammler, bei denen sich dieses Stück in der Sammlung befindet.

Beste Grüße
varukop

 

[s69_de]

Gerade erst den Faden hier gesehn
Als Epa kannte ich bislang nur das hier:
Einmannpackung

 

[neoplatinrubel]

oh mann!!! ich danke euch, mittels diesem thread habe ich wieder etwas gelernt.
bisher dachte ich tets, EPA stünd für ELOQUENTE PARAMONETÄRE AKTIVISTEN

aber im ernst. das es mit herrn paproth zusammenhängt, kannte ich auch noch nicht. liegt aber hauptsächlich daran, dass das ganze mit den varianten nicht mein gebiet ist. aber man lernt nie aus. grüsse

 

[purzelchen]

...und ich hatte aufgund meiner Simpson-Kenntnisse angenommen es wäre die

EPA

 

[Dirk Bake]

Lage des Stempelrisses; wirklich in Karlsruhe geprägt?

Zwei Aspekte aus dem Beitrag 13 möchte ich aufgreifen:

Wie viele Exemplare 1966 G mit dem dünnen Mzz mit Qb sind bekannt, die dort einen Stempelriss aufweisen, wo er bei 1968 G mit derselben Ws vorkommt? Daraus ließen sich - natürlich mit erheblichen Unsicherheiten - eventuell weitere Rückschlüsse auf die Anzahl geprägter 1968er ziehen. Damit ich meinen 1966er Bestand auf diese Stempelrisse hin durchsehen kann, wüsste ich gern, wo bei 1968 der Riss verläuft. Auf der gezeigten 1968er Ws habe ich keinen Stempelriss entdeckt.

Als vor vielen Jahren deutlich wurde, dass das dünne Mzz mit Qb bei 1950, 1966 und 1968 stets mit einer Körner-Konstellation vorkommt, die der in München verwendeten ähnelt, kam die Vermutung auf, die Karlsruher hätten - warum auch immer - einige ihnen in Auftrag gegebene Exemplare in München prägen lassen. Ist diese Vermutung inzwischen widerlegt?

 

[varukop]

5 PF 1968 G - Mz mit Querstrich

Moin Moin,

ein paar Anmerkungen von mir zu dem Beitrag #17 an entsprechender Stelle im Text


Lage des Stempelrisses; wirklich in Karlsruhe geprägt?






<HR align=center color=#d1d1e1 SIZE=1 width="100%" noShade>Zwei Aspekte aus dem Beitrag 13 möchte ich aufgreifen:
Wie viele Exemplare 1966 G mit dem dünnen Mzz mit Qb sind bekannt, die dort einen Stempelriss aufweisen, wo er bei 1968 G mit derselben Ws vorkommt?

<O</ODie primäre Frage muss doch entsprechend der Logik m.E. erst einmal lauten: „Ist der Stempelriss auf der Ws, der an einem der ca. 10 – 15 Exemplare mit der Jz 1968 mit einer bestimmten, das spezielle G zeigende, Ws festgestellt wurde, auch bei Stücken mit der Jz 1966 mit dieser Ws ( oder sogar auch mit der Jz von 1950 ) bekannt.<O</O
Erst wenn diese Frage bejaht wird, kann man m.E. auch mal nach einer Anzahl fragen.<O</O
Bei einem ‚Nein’ erübrigt sich die Frage nach der Anzahl logischer Weise.

Meine Kenntnis zu dieser Grundfrage:
Ich habe bei meiner jahrzehntelangen Suche nach V+K (immer sehr intensiv mit 6-fach vergrößernder Lupe ) solch einen Stempelriss weder bei den entsprechenden Münzen mit der Jz 1966 noch bei denen mit der von 1950 entdeckt. Mir ist bisher auch kein Sammler bekannt geworden, der diese Parallelität entdeckt und gemeldet hat.

<O</ODaraus ließen sich - natürlich mit erheblichen Unsicherheiten - eventuell weitere Rückschlüsse auf die Anzahl geprägter 1968er ziehen.

<O</OSelbst wenn man diesen auf der Ws von G-Münzen mit der Jz 1968 entdeckten Stempelriss auch auf G-Münzen mit der Jz 1966 postulieren würde -----><O</O
es wäre zu begrüßen, wenn man hier näher erläutern könnte, wie man aufgrund des Vorhandenseins auf "X" Münzen mit der Jz 1966 und auf 1 Exemplar mit der Jz 1968 auf die „eventuell mögliche“ Anzahl geprägter Stücke dieses speziellen „68 G“ schließen können soll.

<O</ODieser Gedankengang erschließt sich mir leider nicht – auch nicht eventuell .<O</O
Da muss wohl eine momentane Blockade vorliegen und so bin ich auf die Aufklärung gespannt.

<O</ODamit ich meinen 1966er Bestand auf diese Stempelrisse hin durchsehen kann, wüsste ich gern, wo bei 1968 der Riss verläuft.

<O</ODiese Hilfestellung ist leider nicht möglich, denn zu der Zeit, als dieses Stück gemeldet wurde, habe ich es zwar gesehen, aber es wurde, da zu dem Zeitpunkt (noch) uninteressant, nicht dokumentiert.<O</O
Auf die Idee, dass das für eine, damals nicht zur Debatte stehende Diskussion zum Versuch der Begründung / Klärung der geringen aufgetauchten Menge dieser Stücke später evtl. von Bedeutung sein könnte, ist niemand gekommen.
Leider weiß ich nicht, ob das Stück überhaupt noch existiert .

Auf der gezeigten 1968er Ws habe ich keinen Stempelriss entdeckt.

<O</ODas muss man ja auch nicht zwangsläufig bzw. kann es auch nicht, denn ich habe nicht geschrieben, dass es sich bei dem aus meiner Sammlung stammenden und abgebildeten Stück um dieses eine Exemplar mit dem erwähnten Stempelriss handelt.
Meine Abb. habe ich in Beitrag #13 eindeutig in Bezug auf das Erkennen des Querstrichs genannt.

Als vor vielen Jahren deutlich wurde, dass das dünne Mzz mit Qb bei 1950, 1966 und 1968 stets mit einer Körner-Konstellation vorkommt, die der in München verwendeten ähnelt,

<O</ODass das etwas Besonderes sein soll, kann ich aus Sicht des V+K Sammlers nicht nachvollziehen . Mit diesen „Ähnlichkeiten“ haben wir es im Grunde doch ständig zu tun und dieser Umstand macht uns das Erkennen von Unterschieden auch oft genug so schwierig und erfordert für das Finden neben der "kriminalistischen Ader" möglichst noch das "fotografische Auge".

<O</Okam die Vermutung auf, die Karlsruher hätten - warum auch immer - einige ihnen in Auftrag gegebene Exemplare in München prägen lassen.

<O</ODiese Vermutung ist mir gänzlich neu und über eine „ähnliche Körnerkonstellation“ (worin besteht sie letztlich?) für mich doch arg „an den Haaren herbeigezogen“ . Mich würde interessieren, von wem sie stammt.

<O</OIst diese Vermutung inzwischen widerlegt?

<O</O<O</O
Wer soll sie letztlich entweder bestätigen oder widerlegen!?
Es ist und bleibt wohl für immer eine Vermutung, die man jederzeit und auch für beliebige andere Fälle anstellen kann - für mich allerdings ein doch etwas „weit hergeholtes Konstrukt ohne logischen Hintergrund“ aus dem nicht nachzuweisenden Bereich „Verschwörungstheorien und heimliche Stecherzeichen ( hier (un)heimlicher Stempeltausch“ ) .


<O</OZur Verdeutlichung der Tatsache, dass die für die in München (D) für die Prägungen mit den Jz 1950, 1966, 1967 und 1968 (senkrechte Reihen von links nach rechts) eingesetzten verschiedenen D-Stempel der Ws (siehe Abb. 1. bis 3. waagerechte Reihe, jeweils von links nach rechts) mit den für die Ws in Karlsruhe eingesetzten G-Stempel (siehe Abb. 4. Reihe, jeweils von links nach rechts) nichts zu tun haben, habe ich diese als Scans angehängt.
Es handelt sich hier um unabhängig voneinander hergestellte Urstempel der Ws für die D-Prägungen in München und die entsprechenden G-Prägungen in Karlsruhe - jeweils mit den genannten Jz.
Das sie von verschiedenen Urstempeln stammen müssen beweisen die anders geschnittenen und zueinander positionierten Körner und der andere Verlauf / die andere Lage der Grannen. Diese Reliefteile können, so wie sie sich auf dem besagten Ws-Stempel darstellen, nicht durch nachträgliche Veränderungen an z.B. Prägematrizen erzeugt werden.

Gleichzeitig habe ich für näher Interessierte noch meine vorläufigen Erkenntnisse hinsichtlich aller von mir identifizierter Wertseiten von den 4 Prägestätten und ihre jeweiligen Jz Vorkommen in Form einer Tabelle beigefügt.

<O</OWenn jemand aufgrund dieser deutlichen Unterschiede der zur Diskussion stehenden Ws, die auf keinen Fall durch bewusst vorgenommene Veränderungen in Form „irgendeiner Schnippelei“ an Karlsruher Prägestempeln in München entstanden sein können, die geschilderte Vermutung einer Ähnlichkeit zwischen diesen D- und G-Stempeln aufstellt und dann in diesem Zusammenhang zur versuchten Erklärung dazu auch noch einen ominösen "Stempeltausch" zwischen Karlsruhe und München "ins Spiel bringt (bringen muss)", dann hat er m.E. aus der Sicht eines V+K Sammlers wie mich doch eher falsch überlegt .

<O</OBeste Grüße
varukop<O</O

 

[Dirk Bake]

Danke für die Abbildungen, die Stellungnahme und die Einschätzungen.

Zur Frage des Stempelrisses: Da offenbar mindestens ein Exemplar 1968 G mit dünnem Mzz mit Qb ohne Stempelriss existiert, ist wohl entgegen meiner im vorletzten Beitrag erwähnten Vermutung der Stempelriss nicht schon beim Prägen der 1966er Münzen mit dieser Ws entstanden. Selbst wenn dem nicht so wäre, wären statische Methoden zum Abschätzen von Prägemengen selbst dann noch recht unsicher, wenn eine gewisse Anzahl 1966 G mit 1968er Stempelriss bekannt wären.

Die Seltsamkeit, die bezüglich der Körner auffällt: Bei der in München zuerst verwendeten Ws (obere Zeile der Abbildung) ist das zweite Körnerpaar von oben der linken Ähre an seinem unteren Ende miteinander verwachsen, wohingegen das zweite Körnerpaar von unten der linken Ähre unten sauber getrennt ist. Mit in Karlsruhe geprägten 5-Pfennig-Stücken verhält es sich genau entgegengesetzt - eben bis auf die Wertseite mit dünnem Mzz mit Qb (untere Zeile der Abbildung).

Die daher nicht ganz fernliegende Theorie, dass die fraglichen G-Stücke in München geprägt worden sein könnten, wurde vor vielen Jahren unter entsprechend spezialisierten Sammlern angesprochen. Ob sie auch in internen Rundbriefen vorgestellt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Dahinter steht die generelle Frage, ob sich die deutschen Prägeanstalten bei Engpässen gegenseitig aushalfen oder ob alles, was ein G als Mzz trägt, definitiv in Karlsruhe geprägt worden sein muss.