Durchmesser in der Toleranz ?

[Kronerogøre]

Meiner Meinung nach ist die Abweichung minimal, in Originalgröße kaum wahrzunehmen, unter "tanzenden" Buchstaben stelle ich mir etwas anderes vor. Außerdem finde ich die Schrift zu gut, als das sie falsch sein sollte, oder könnte. Auch halte ich den Gesamteindruck der Münze für stimmig.

Wohl war, wenn man ein Bild nur stark genug vergrössert, wirkt jedes Krätzerchin wie ein Krater und jede minimalste Abweichung enorm.

 

[Silbernumis]

Genau. Ich mußte bei meinem Exemplar sehr genau hinschauen, aber das S scheint minimal tiefer zu stehen.

 

[Fusselbär]

Meiner Meinung nach ist die Abweichung minimal, in Originalgröße kaum wahrzunehmen, unter "tanzenden" Buchstaben stelle ich mir etwas anderes vor.

Hm, was stellst du dir denn unter tanzenden Buchstaben vor?
Ich denke mittlerweile auch, dass das Stück echt ist, bin aber mit sicherheit ziemlicher Anfänger. Wenn ich die beiden Münzen (Majo und Alfons) miteinander vergleiche ist das schon sehr ähnlich.
Allerdings da sind wir wieder beim UNS. So wie es auf dem Foto ist, so habe ich mir schon durchaus tanzende Buchstaben vorgestellt. Und wenn es hier bisher oft so war, das tanzende Buchstaben ein Merkmal der Fälschung sein könnten, muß man schon vorsichtig sein.

Ich gebe dir gern recht in bezug auf die Erfahrung im umgang mit Münzen, die durch nichts zu ersetzen ist und jede noch so gute Beschreibung kann das Händling nicht ersetzen.

Wer weiß, wann und ob überhaupt, TOP-Fälschungen sicher erkannt werden können. Die TOP Fälscher sind oft einen Schritt voraus.
Ist leider wie beim Doping so.
grüße Matthias

 

[Eric7]

...
Wenn ihr mal die 73 von 1873 bei meiner und die von Hegele vergleicht werden ihr feststellen, dass die 73 bei Hegele weiter auseinander ist. Man kann es auch an den Randperlen erkennen:
Bei meiner ist die 7 über einer Perle dann 2 Perlen dazwischen und dann die wieder über einer Perle.
Bei Hegele seiner ist die 7 etwas rechts von der Perle und die 3 zwischen 2 Perlen.
...

Habe mal meinen Württemberger mit eingestellt, sie hat die 7 wie die Münze von Alfons.

 

[epareiner]

Hallo,

ich bin zwar hier nicht der Experte, doch habe ich gerade einmal in meine dicke Zeitungssammlung von 1874 nachgesehen. Siehe da es gab in der Ausgabe vom 1. März 1874 eine Tabelle (Uebersicht über die Vorschriften zur Ausprägung und Verausgabung der Deutschen Reichsmünzen).

Darin steht nichts über eine Toleranzregelung bei der Rädeltiefe. Aber sämtliche damals möglichen Toleranzen sind in der Tabelle aufgeführt von 1 Pfennig bis zu 20 Mark.

Wen es von Interesse sein sollte versuche ich einmal diese beiden Seiten hier einzustellen. Ist bestimmt nützlich.

Gruß epareiner

 

[epareiner]

So, hier wie versprochen die Toleranzen wie damals veröffentlicht.

Entschuldigt die schlechte Qualität aber man sollte es doch lesen können. Ich werde die Zeitung noch einmal auf einen großen Kopierer legen, denn meiner hat hier seine Grenzen erreicht.

Ich hoffe es hilft ein wenig weiter. Gruß epareiner

 

[varukop]

"Rändelungstiefe"

Hallo,

ich bin zwar hier nicht der Experte, doch habe ich gerade einmal in meine dicke Zeitungssammlung von 1874 nachgesehen. Siehe da es gab in der Ausgabe vom 1. März 1874 eine Tabelle (Uebersicht über die Vorschriften zur Ausprägung und Verausgabung der Deutschen Reichsmünzen).

Darin steht nichts über eine Toleranzregelung bei der Rädeltiefe. Aber sämtliche damals möglichen Toleranzen sind in der Tabelle aufgeführt von 1 Pfennig bis zu 20 Mark.

Wen es von Interesse sein sollte versuche ich einmal diese beiden Seiten hier einzustellen. Ist bestimmt nützlich.

Gruß epareiner

Moin, Moin zusammen,

auch ich bin kein Spezialist hinsichtlich dieser hier diskutierten Münzen!
Aber da es sich um ein auf alle Rändelungen bezogenes allgemeines Phänomen handelt, können meine Anmerkungen allgemeiner Natur evtl. einiges zur Klärung beitragen !!? .

Man wird m.E. diese Regelung bestimmt auch nirgends finden, da die letztendliche Tiefe einer Rändelung von einigen im Ausmaß ihrer Größenordnung nicht gezielt zu beeinflussenden Faktoren abhängt !!

Denkbar wäre evtl. die Angabe / Vorschrift einer Höhenangabe der Buchstaben bei der Herstellung von Rändeleisen !

Diese Faktoren resultieren aus dem Rändelungsvorgang, der ja bekanntlich immer separat und vor der Prägung durchgeführt wird, und dem Prägevorgang und können sich in ihrer Wirkung addieren, subtrahieren oder beides.

1. Faktoren der Rändelungstiefe über das Aufrollen der Rändelung mit einem endlichen Rändeleisen

- Man muss bei allen Überlegungen immer davon ausgehen, dass mehrere Rändeleisen zum Einsatz gekommen sein können und die Rändelungsherstellung für die zu prägenden Münzen eines Typs und Jahrgangs nicht auf einen Tag beschränkt war.
- Ob bei diesem Vorgang die anfangs hergestellte Höhe der Rändelung am Rand der Ronde als Tiefe auch tatsächlich erzeugt wird, hängt immer von dem Anpressdruck der Ronde beim "Vorbeirollen" am Rändeleisen ab.
- Desweiteren muss man, wie bei allen am Prägen beteiligten Werkzeuge, selbstverständlich auch beim Rändeleisen von einer (möglichen) Abnutzung ausgehen (siehe z.B. besonders bei den 2 Euro von 2002 ). Diese erfolgt, da am stärksten beansprucht, als erstes vorn (oben), so dass dadurch ebenfalls schon die Höhe (letztlich Tiefe) der Rändelung in Bezug auf den Ausgangswert negativ beeinflusst wird (werden kann).

Anmerkung zu der hier ebenfalls diskutierten "unlinearen" Schrift. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass durch nicht gewollte, aber mögliche Effekte eine Ronde beim Aufrollen in gewisser Weise auch unrund (eiernd) das Rändeleisen passieren kann (könnte m.E. z.B. versetzte Buchstaben, eine nahe an einer Seite des Randes verlaufende, ein wellenförmiges Wort oder eine komplett wellenförmige Rändelung zur Folge haben - was übrigens bei der DM bekannt ist). Desweiteren kann eine Ronde dabei auch mehr oder weniger gleichmäßig verzögert werden, was dann vermeintlich unerklärliche Abstände und der besonders von Variantensammlern in Unkenntnis der entsprechenden Entstehungsmöglichkeiten gern und schnell angestellten Vermutung des Einsatzes unterschiedlicher Rändeleisen zur Folge haben würde (z.B. jeweils minimal größere Abstände zwischen den Buchstaben (auch unterschiedliche sind möglich) - und dafür ein entsprechend der Summe dieser Einzelverlängerungen der Abstände eine Gesamtverkürzung des Abstandes zwischen Beginn und Ende des Rändeleisens).

2. Faktoren über die Prägung

Bei einer Prägung im Ring erfolgt über die Begrenzung desselben neben dem Materialfluss in die Vertiefungen der Randstäbe in diesem Bereich selbstverständlich auch ein Materialfluss in die Vertiefungen der vorher mehr oder weniger optimal, d.h., tief, angebrachten Rändelung der Ronde. Daraus wird sofort ersichtlich, dass die bei der Rändelung entstandene Rändelungstiefe nach dem "normalen" Prägen mit Sicherheit nicht mehr die selbe ist und auch nicht sein kann !!!
Desweiteren wird daraus auch ersichtlich, dass dieses nachträgliche teilweise "Zufließen" einer Rändelung stark vom verwendeten Prägedruck abhängt - je höher er ist, desto mehr fließt sie eben wieder zu (Beispiele sind PP-Prägungen mit bis nur noch schwach sichtbarer Rändelung !

Wenn man also bei seinen Überlegungen - schon hinsichtlich einer Vergleichbarkeit innerhalb eines Jahres und einer Prägestätte (innerhalb eines Nominales und / oder J-Nr. ist so wie so Bedingung !!!) - bedenkt, dass diese Faktoren in ihrer Wirkung auf die resultierende Rändelungstiefe garantiert nicht in absoluten Zahlen und schon gar nicht mit mit Toleranzen ausgedrückt werden können, dann wird auch klar, warum eine Vermessung von Rändelungstiefen nicht in Gutachten auftauchen können (dürfen !).
Jeder Sachverständige - egal ob vereidigt oder nicht - der einen solchen Parameter für z.B. eine Entscheidung zur Echtheit heran zieht, der würde m.E. grundsätzlich erst einmal Gefahr laufen, sich aufgrund der vielen Unwägbarkeiten selbst als inkompetent zu entlarven * !

Hat man z.B. den Sonderfall (es gibt ihn*), dass nur "eine Handvoll" Münzen auf gerändelten Ronden geprägt wurden, dann kann das die berühmte Ausnahme von der Regel sein.
Hier kann dann evtl. sogar die Tiefe einer Rändelung für eine Echtheitsbestimmung mit heran gezogen werden. Dieses ist möglich, da man dann davon ausgehen kann, dass diese wenigen Stücke unter relativ identischen Bedingungen hinsichtlich Herstellung an jeweils einem Tag bezüglich des Anpressdrucks beim Randschrift-Aufrollen, Rändeleisenbeschaffenheit und Prägedruck entstanden sind. Dadurch darf man dann davon ausgehen, dass sie dann auch bei den ansonsten vorhandenen Unwägbarkeiten eine sehr große Ähnlichkeit im Aussehen der Rändelung aufweisen (können).

* z.B. die ca. 30 - 40 Stück "Stempelkopplungen" des Umlauf 5 DM 1957 J, die bewusst auf einem "Überschuss" an artgleichen Ronden mit der Rändelung der 5 DM Gedenkmünze Eichendorff geprägt wurden.

Beste Grüße
varukop

 

[Fusselbär]

Danke varukop, für diese interesannten Ausführungen.
grüße Matthias

 

[majo3669]

100% echt

Hallo,
Habe meine Münze bei Franquinet prüfen lassen. Sie ist 100% echt!
Grüße Marcus

 

[Eric7]

Hallo,
Habe meine Münze bei Franquinet prüfen lassen. Sie ist 100% echt!
Grüße Marcus

Gratuliere, da freu ich mich für Dich. Und wie wir wieder mal sehen, auch eine echte Randschrift kann für Unsicherheiten bei der Echtheitsbeurteilung sorgen.

Ich vergleiche meine Münzen oft untereinander, und da ist so viel Verschiedenes zu sehen, selbst bei gleicher Prägestätte und Jahrgang.