Anfrage wegen PP in der Sammlung

[Fusselbär]

Mein Winzerfreund sagt immer; was ist filigraner, eine gute Beerenauslese oder eine schlechte Trockenbeerenauslese?

Ein trockener Weißburgunder!

 

[Kronerogøre]

Arbeitszeit , war damals wie heute in Relation teuer. Also dürften sich die Prägezahlen von Handpoliert, doch in Grenzen halten...

Im Kaisereich ( und in Weimar, im 3R und in der frühen Bundesrepublik ? ) wurden die PPs wohl in erster Linie auf Bestellung angefertigt. Im Jaeger sind für das Kaiserreich Auflagen von 10 bis 300 Stück dokumentiert und in ganz wenigen Ausnahmen auch höhere Zahlen. In bezug auf Hamburg könnte ich mir sogar vorstellen, dass die Auflagenbei einzelnen Jahrgängen auch einstellig sein können, mangels zugänglicher Fakten ist dies aber nur so eine Überlegung.

 

[Kronerogøre]

Ich habe noch eine Frage an Varukop. Gibt es heute internationale Kriterien , denen der Herstellungsprozess genügen muss, damit eine Prägeanstalt einer Münze das Prädikat " PP " verleihen darf ?

 

[Kempelen]

Vorstellbar ist das Handpolieren von Ronden bei "hohen" Auflagen über die Arbeitskosten (Zeit ist ja bekanntlich heutzutage mehr denn je = Geld ) für mich eindeutig nicht!
Deshalb würde ich Deine Frage mit Nein beantworten.

Wenn man dieses ein wenig weiterdenkt, dann könnte (muss?) man zu dem Schluss kommen, dass in Ländern, die Spezialprägungen in PP anbieten, die Dauer der maschinellen Prozedur des Rondenpolierens derart verlängert durchgeführt wird, dass die Qualität der Münzen über die dabei erreichte Oberflächengüte der Ronden von der von Münzen mit handpolierten Ronden auch unter Einsatz einer vergrößernden Lupe für das Auge nicht mehr unterscheidbar zu sein scheint (ist).

Hallo Karl-Heinz

Ich denke, daß Du mit Deiner Vermutung richtig liegen könntest.

Es passt zwar jetzt nicht so sehr in das "Deutschland von 1871 bis 1948" Unterforum, aber trotzdem möchte ich hier auf die aktuellen französische Sammlermünzen eingehen.
Frankreich verausgabt ja noch "richtige" PP-Münzen. Dies zwar in kleinen Auflagen, aber diese summieren sich aufgrund der Vielfalt der Münzausgaben trotzdem zu einer stattlichen Anzahl.
Allein die Herstellung der 10.000 Stück der jährlichen 2 Euro Münzen-Ausgabe in PP wäre schon ziemlich zeitaufwändig, wenn deren Ronden per Hand poliert würden. Hinzu kommen dann noch verschiedenste Gold- und Silberlinge in Auflagen zwischen 250 bis 10.000 Stück.
Diese Menge lässt sich bestimmt nicht in reiner Handarbeit bewältigen.

 

[four9fine]

Moin zusammen

Soviel ich weiß, spielt auch die Anzahl der Prägehübe eine Rolle, wie glatt der spiegelnde Münzgrund am Ende wirklich ist. Der Begriff Proof ist so definiert. Münzen die mehr als einmal beprägt werden, sind Proof-Münzen.

Bei den Deutschen Spiegelglanzausgaben bin ich da skeptisch. Oft sieht der Münzgrund wie eine Orangenhaut aus und er ist so gut wie nie ganz plan. Korrekt müßten diese Münzen eigentlich Zerrspiegelglanz heißen.

Bei den 100 Euro Goldmünzen dagegen ist der Münzgrund immer plan, aber die werden ja auch 3 mal beprägt.

Gruß
Michael

 

[varukop]

....... 1. Soviel ich weiß, spielt auch die Anzahl der Prägehübe eine Rolle, wie glatt der spiegelnde Münzgrund am Ende wirklich ist.
2. Der Begriff Proof ist so definiert. Münzen die mehr als einmal beprägt werden, sind Proof-Münzen.
3. Bei den Deutschen Spiegelglanzausgaben bin ich da skeptisch.
4. Oft sieht der Münzgrund wie eine Orangenhaut aus und er ist so gut wie nie ganz plan.
5. Korrekt müßten diese Münzen eigentlich Zerrspiegelglanz heißen.
6. Bei den 100 Euro Goldmünzen dagegen ist der Münzgrund immer plan, aber die werden ja auch 3 mal beprägt.

Moin Moin!

Zu 1. Das ist unbestritten ebenfalls wichtig für die Qualität der Münzenoberflächen.
Ebenfalls nicht extra von mir erwähnt (manches ist bei der Verfassung von Antworten manchmal zu selbstverständlich und findet deshalb nicht den Weg der Erwähnung - leider ): Selbstverständlich spielt auch das Rondenmaterial für die erforderliche anzahl an Hüben eine wichtige Rolle. Leicht Verformbares erfordert da weniger "Motivation" eng zusammenzurücken als schwer Verformbares.
Zu2. Ist das wirklich so definiert?
Ich kenne diese grundsätzliche Definition, die besagt, dass Münzen, die bei der Herstellung durch Mehrfachhub entstehen, automatisch als Proof-Münzen gelten, noch nicht. Das kann ich mir auch nicht vorstellen, denn andere Erfordernisse haben da eine ganz andere Gewichtung. Im Verbund mit den "Polierereien" ist das für das Erreichen einer möglichst optimalen (oder gerade noch zumutbaren ) Qualität allerdings auch mir vorstellbar.
---> Deshalb würde mich sehr interessieren, wo diese Definition nachlesbar ist. Bitte nenne mir diese (möglichst "offizielle") Stelle doch mal, damit ich mich dahingehend informieren kann.
Zu 3. Das musst Du hinsichtlich der Hubanzahl bei der Herstellung der deutschen SPGL Ausführungen eindeutig nicht!
Diese Stücke werden auch bei diesem Verfahren immer über mehrere Hübe hergestellt. Das ist ein unbedingtes "Muss"! Nur über stark verdichtetes Rondenmaterial mit wenig oberflächlichen "Poren" ist hier ein Optimum erreichbar. Und diese starke Verdichtung ist selbst bei den höchstmöglichen Prägedrucken aus den verschiedensten Begleitgründen mit nur einem Hub eindeutig nicht erreichbar.
Zu 4. Dieses Szenario habe ich ja erwähnt. Allerdings ist die Aussage "oft" --- "so gut wie nie ganz plan" m.E. doch ein wenig übertrieben . Aber ich glaube das wir nicht klären werden bis zu welchem Grad die SPGL Ausführungen diese "Orangenhaut" zeigen. Außerdem ist ein Erkennen einer angedeuteten Unebenheit auch noch abhängig davon, mit welchen Stärken von vergrößerndem Werkzeug man sich diese anguckt.
Zu 5. Na, Na Na !? Jetzt scheint zu diesem Thema aber doch etwas mit Dir durchzugehen . Ich kann sehr gut verstehen, dass man beim Erwerb von Aufpreismünzen auf alles die erwartete Qualität Störende empfindlich reagiert, aber man muss gleichzeitig akzeptieren, dass es eben keine PP-Qualitäten sind und auch niemand diese Qualitäten angekündigt und garantiert hat! Nach meinem Verständnis (meiner Empfehlung): Man "arrangiert" sich zur Vermeidung ständigen Ärgers ohne "Wenn und Aber" mit den möglichen Ergebnissen dieses Herstellungsverfahrens oder man sammelt diese Stücke nicht.
Zu 6. Bist Du Dir mit dem "immer plan" tatsächlich so sicher?
Aus dieser Deiner Aussage muss jeder Leser ableiten, dass die SPGL-Münzen hinsichtlich der Prägehübe nicht den von Dir erwähnten (Grund?)Bedingungen der Bezeichnung Proof entsprechen, da nicht mit mehreren Hüben geprägt.
Diese Ansicht ist aber eindeutig falsch und muss unbedingt korrigiert werden, denn auch die SPGL-Münzen werden je nach Motiv und den sich u.a. darüber ergebenden unterschiedlichen Prägbarkeiten mit meistens 3, teilweise sogar mit 4 Hüben geprägt (siehe auch 3.). Das habe ich bei einem meiner Besuche im Bayerischen Hauptmünzamt direkt an der Maschine stehend "mit eigenen Augen" gesehen. Da wurden gerade mit jeweils 3 Hüben Fußballmünzen geprägt. (Was hat es mich da "in den Fingern gejuckt", eine der Ronden mit Randschrift für meine Sammlung abzuzweigen ).

Beste Grüße
varukop

 

[Schlesier]

Im Kaisereich ( und in Weimar, im 3R und in der frühen Bundesrepublik ? ) wurden die PPs wohl in erster Linie auf Bestellung angefertigt. Im Jaeger sind für das Kaiserreich Auflagen von 10 bis 300 Stück dokumentiert und in ganz wenigen Ausnahmen auch höhere Zahlen. In bezug auf Hamburg könnte ich mir sogar vorstellen, dass die Auflagenbei einzelnen Jahrgängen auch einstellig sein können, mangels zugänglicher Fakten ist dies aber nur so eine Überlegung.

Was sich ja mit meinen Überlegungen deckt.

 

[four9fine]

Zu2. Ist das wirklich so definiert?
Ich kenne diese grundsätzliche Definition, die besagt, dass Münzen, die bei der Herstellung durch Mehrfachhub entstehen, automatisch als Proof-Münzen gelten, noch nicht. Das kann ich mir auch nicht vorstellen, denn andere Erfordernisse haben da eine ganz andere Gewichtung. Im Verbund mit den "Polierereien" ist das für das Erreichen einer möglichst optimalen (oder gerade noch zumutbaren ) Qualität allerdings auch mir vorstellbar.
---> Deshalb würde mich sehr interessieren, wo diese Definition nachlesbar ist. Bitte nenne mir diese (möglichst "offizielle") Stelle doch mal, damit ich mich dahingehend informieren kann.

Moin varukop

Dazu gibt es einige Quellen, das weiß ich noch aus einer Diskussion, die wir hier im Forum vor einigen Jahren geführt haben.

Proof vs. Polierte Platte vs. Spiegelglanz

Ein Zitat aus diesem Thread stammt von der US-Mint:

"The term "proof" refers to the coin's finish. Proof coins are the finest quality of coin produced by the United States Mint. Their frosted, sculpted foregrounds give them a special "cameo" effect, created by the exacting proofing process. United States Mint proof coins shimmer with brilliant, mirror-like background surfaces and frosted foregrounds. Proof blanks are specially treated, hand-polished, and cleaned to ensure high-quality strikes. The blanks are then fed into presses fitted with specially polished dies and struck at least twice."

Es gab aber noch mehr Fundstellen, wo das genau so definiert wurde. In dem Thread haben wir uns dann geeinigt, diese Definition so anzuerkennen.
Zu den Proofmünzen gehören ja auch nicht nur PP mit spiegelnden Elementen. Es gibt ja auch den Begriff "matte-proof", wo der optische Kontrast durch Strahlen mit unterschiedlicher Körnung und Materialien erreicht wird. Siehe die chinesischen Pandas, da kommen bis zu vier verschiedene Rauheiten in den gestrahlten Bereichen vor.


Aber daß die 10 Euros tatsächlich mehrfach beprägt werden, ist eine interessante Information, Dankeschön.
Das hätte ich nicht gedacht bei dieser häufig doch recht schlechten Qualität.
Also es gibt ja auch gute Ausgaben, ich will sie bestimmt nicht alle schlechtreden. Dresden zB., die war qualitiv richtig gut.

Zu 6. Bist Du Dir mit dem "immer plan" tatsächlich so sicher?

Also ich habe sie nicht alle gesehen.
Aber ich habe von jeder Ausgabe 6 bis 8 Münzen und bis jetzt war keine dabei, die von der Prägequalität irgendeinen Anlass zur Klage bot. Ein paar haben die roten Flecken, aber das stört mich nicht.

Gruß
Michael

 

[Münzadler]

Ich will nur gewappnet sein, (wenn Anfang der Woche mein Neues Geschoß hier einfliegt)

War die Post noch nicht da oder hat dich das Geschoss getroffen?

 

[GHS24]

War die Post noch nicht da oder hat dich das Geschoss getroffen?

Ich denke bzw. hoffe stark das es morgen eintrifft.