verwirrender Schrötlingsfehler

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an meinem Victoria Florin von 1883 aus dem Reinigungs Fred hab ich einen Schrötlingsfehler gesehen, der eigentlich das typische Aussehens einer abgefallenen Doppelung hat, aber bei näheren Hinsehen sich doch davon gewaltig unterscheidet.

Victoria Florin 1883 01.jpg
Victoria Florin 1883 02.jpg
In der Mulde, die eigentlich von dem abgefallenem Teil stammen sollte, ist eindeutig der Abschlag des Präge-Stempels zu erkennen.
Da meine Kenntnisse über Schrottmünzen begrenzt sind, bitte ich die Experten mal um den Versuch einer Erklärung, wie das entstanden sein könnte.
Achtung, die Patina ist natürlich unnatürlich.

Danke, diwidat
 
Um hier etwas Schwung hereinzubringen, werde ich einmal meine Gedanken mitteilen, obgleich ich kein Experte bin.

Ich habe Dopplungen bei der Rondenherstellung in der Münze Zschopau kennen gelernt. Dieses quasi geschichtete Material kann sich bereits vor der Prägung ablösen, oder während bzw. nach der Prägung. Löst es sich vor der Prägung ab, haben wir eine fehlerhafte Ronde mit einer Vertiefung vorliegen. Diese wird durch den Druck der Prägung je nach Größe so gut wie unsichtbar. (Zumindest bei den Zinn-Ronden in Zschopau.) Löst sich das Stück erst nach der Prägung ab, so hat die Münze dort eine entsprechende Vertiefung. In der Vertiefung sieht man aber dennoch den Stempelabdruck, da der Stempel auch im Zuge der druckbedingten Materialverflüssigung auch in die Tiefe prägt, jedoch nicht konturenscharf. Das kann man an gesplitteten Münzen schön erkennen. Dass das Stempelbild bei der hier gezeigten Münze so deutlich zu sehen ist, ist wahrscheinlich nicht auf herkömmliche Weise zu erklären, daher auch die Frage.

Folgende Fragen sind mir gekommen:
(1) Ist bekannt, auf welcher Art von Presse die Münze geprägt wurde? Eventuell kann man von dort aus weitere Überlegungen ableiten.
(2) Wäre es eventuell möglich, dass fremdes Material zwischen Ronde und Stempel gelangt ist und dann abgefallen ist? Gibt es ein Material, dass das Stempelabbild auf das Metall der Ronde überträgt, ohne jedoch selbst platt gedrückt zu werden?
(3) Luftblasen in der Ronde haben zumindest in Zschopau ein irrwitziges Ergebnis gezeigt: Eine zuvor kaum sichtbare Erhöhung hat sich nach der Prägung auf der Münze als großer Berg aufgewölbt. Wäre es möglich, dass es sich bei dieser Münze um so etwas gehandelt haben kann?
 
Folgende Fragen sind mir gekommen:
(1) Ist bekannt, auf welcher Art von Presse die Münze geprägt wurde? Eventuell kann man von dort aus weitere Überlegungen ableiten.

(3) Luftblasen in der Ronde haben zumindest in Zschopau ein irrwitziges Ergebnis gezeigt: Eine zuvor kaum sichtbare Erhöhung hat sich nach der Prägung auf der Münze als großer Berg aufgewölbt. Wäre es möglich, dass es sich bei dieser Münze um so etwas gehandelt haben kann?

zu 1:
Auf dem Website der RM findet sich folgender Hinweis:

" In the 1880s the factory buildings were reconstructed and the Boulton presses in the Coining Press Room were replaced by a double line of smaller presses from Heaton’s of Birmingham – a little faster but much quieter. With change and alteration becoming almost continuous, the old steam engines were finally replaced by electricity in 1907. "

Leider habe ich kein genaues Datum finden können, so dass diwidats Florin sowohl auf einer Boulton, als auf einer der von Heaton gelieferten Pressen geprägt worden sein könnte.

zu 3:
Ansell ( 1871 ) und Seydt ( 1871 ) problematisieren die Rondenherstellung. Die Royal Mint hatte laut diesen Quellen vor 1871 bereits begonnen, die Zaine in aufrecht stehenden Formen zu giessen, um eine höhere Homogenitätzu erreichen. Wie hoch der Auschuss bei dieser Methoder dennoch ist,weiss ich nicht, diwidats Münze scheint aber jegliche Qualitätskontrolle unbeanstandet passiert zu haben.
 
Moin Moin,

siehe als erstes folgende links, unter denen wir sehr Ähnliches bereits diskutiert haben:

A. 10 Mark Sachsen 1875 "Schrötlingsfehler"??
B. 2 Fehlprägungen??? --- ab #8



@ "navada51"
....... Material kann sich bereits vor der Prägung ablösen, oder während bzw. nach der Prägung. Löst es sich vor der Prägung ab, haben wir eine fehlerhafte Ronde mit einer Vertiefung vorliegen. Diese wird durch den Druck der Prägung je nach Größe so gut wie unsichtbar. (Zumindest bei den Zinn-Ronden in Zschopau.) Löst sich das Stück erst nach der Prägung ab, so hat die Münze dort eine entsprechende Vertiefung.
1. In der Vertiefung sieht man aber dennoch den Stempelabdruck, da der Stempel auch im Zuge der druckbedingten Materialverflüssigung auch in die Tiefe prägt, jedoch nicht konturenscharf. Das kann man an gesplitteten Münzen schön erkennen.
2. Dass das Stempelbild bei der hier gezeigten Münze so deutlich zu sehen ist, ist wahrscheinlich nicht auf herkömmliche Weise zu erklären, daher auch die Frage.


1. Das "konturenscharf" hängt bei diesen aus den verschiedensten Gründen nach dem Prägen auseinandergefallenen Münzen von dem vorliegenden Teil ab.
Bei diesem in die Tiefe Prägen gibt es je nach Prägebedingungen verschiedene Möglichkeiten des in die Tiefe Prägens.
a) Die Münzbildflüsse von Ws und Rs treffen sich in der Mitte der Münze und die Münze platzt mittig auseinander.
Hier würde jede Hälfte gegenüber der normal sichtbaren Prägung jeweils die eigene "Normalprägung" aufweisen - allerdings schwach und diffus.
b) Die Münzbildflüsse von Ws und Rs treffen sich nicht in der Mitte und die Münze platzt mittig auseinander.
Hier würden dann beide Hälften das mehr oder weniger erkennbare Münzbild aufweisen, dessen Fließgeschwindigkeit schneller war.
c) Weiteres kann sich über zusätzliche verschiedene und von den Prägebedingungen beeinflusste Kombinationsmöglichkeiten ergeben.

2. Dazu muss man lediglich ergänzen, dass je nach der Dicke des abgelösten Materials das in die Tiefe geprägte Münzbild automatisch mehr oder weniger deutlich zum Vorschein kommen kann.
Somit ist das vorliegende Beispiel wenn man genau hinguckt, ja auch nicht als sehr scharf und in der Vertiefung vor allem nicht überall in normaler Reliefhöhe geprägt vorliegend zu bezeichnen - und somit als "relativ normal" zu bezeichnen.


-------> Nicht vergessen darf man bei solchen Stücken eine zweite Entstehungsmöglichkeit - nämlich die über einen mitgeprägten Fremdkörper.
Dieser muss dann allerdings eine Mindestflexibilität aufweisen, d.h., er darf sich nicht volkommen plattprägen lassen, um die sichtbare Vertiefung erzeugen zu können, ein Durchprägen des Münzbildes ganz normal beeinflussen, aber nicht komplett verhindern (siehe Frage 2) von "navada51")

"navada51" - Frage 3) --- Das ist auf jeden Fall vorstellbar - egal ob es sich beim Einschluss um ein Gas oder um einen die Homogenität und somit den Zusammenhalt beeinflussenden Feststoff handelt. Allerdings werden sich die sichtbar werdenden Ergebnisse nach dem Wegplatzen der darüber befindlichen Oberflächenschicht unterscheiden - sowohl in der Färbung als auch in der Oberflächenstruktur.
 
darf ich den Gedankengängen der Herren noch einen anhängen -
beim senkrecht Gießen des Zainen Rohlings ist ein Stück Schlacke mit in das flüssige Metall geraten, das nicht aufschwimmen wollte,
sondern eingebettet wurde. Der Zainen Walzvorgang hat dieses Schlackestück auch nicht an die Oberfläche gebracht und mit eingewalzt.
Erst der Prägevorgang hat diese harte, bröselige Schlacke unter der Oberfläche durch den hohen Druck pulverisiert und bei der nachfolgenden
Behandlung "ausgestaubt". In der Vertiefung hatte sich vor der Reinigung noch ein schwarzer Belag gezeigt. Die Münze war offensichtlich
nicht lange im Umlauf, sie wurde nur misshandelt.
Dieser Vorgang ist mir mal beim Rohrleitungbau untergekommen, als ein Rohr erst beim Probedruck undicht wurde und nach detaillierter
Prüfung dieser Umstand sichtbar wurde. (es folgt kein technischer Vortrag über den Bau von Rohrleitungen!)

Gruß diwidat
 
Danke für die Auflösung. Schade, für eine technische Abhandlung im Leitungsbau muss ich dann doch noch ein anders Forum bemühen...
 
Moin Moin,

habe jetzt doch noch jeweils ein Beispiel für die beiden Möglichkeiten der Ursache im Forum ausfindig gemacht.

a) Mitgeprägtes Material, das die von mir genannten Bedingungen hinsichtlich seiner erforderlichen Beschaffenheit (Flexibilität) erfüllte
Rondenfehler bei 10-Euro-Münze Deutsche Einheit ---> Beitrag #29; rechte Münze

b) Materialeinschluss im Zain
http://www.emuenzen.de/forum/thread...5-schroetlingsfehler.79632/page-2#post-916745
I. 10 Mark Sachsen 1875 "Schrötlingsfehler"?? ---> Beitrag #19


II. 10 Mark Sachsen 1875 "Schrötlingsfehler"?? Beitrag #13
 
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