Thaler von 1694?

[Razorback]

Meine persönlicher Erfahrung auf Börsen und bei Händlern im Rheinland war jedoch: Die angebotenen Münzen und deren Erhaltung ist bei renommierten Auktionshäusern mit internationalem Publikum meist eher gehoben, die Erhaltungsangabe stimmt mit dem subjektiven Eindruck eher überein, daher ist ein höherer Preis in meinen Augen meist berechtigt.
Während die Angebote bei vielen Fachgeschäften/Börsen in den Erhaltungsangaben eher zu leicht geschönten Bewertungen neigen, aber wie gesagt mein persönlicher Eindruck.

Tatsächlich gibt es zwei grundliegend verschiedene Sammlerauffassungen, woher man am besten seine Münzen bezieht. Das ist zum einen natürlich vom Sammelgebiet abhängig, zum anderen vom Alter.

Die älteren Sammler sind praktisch mit Auktionshäusern, Messen und Ladengeschäften groß geworden, die heutige Generation verstärkt mit Internetauktionen wie Ebay. Bei manchen älteren Sammlern merkt man, dass sie geradezu auf Auktionshäuser und Fachhändler fixiert sind und demzufolge
die Veränderungen auf dem Markt (vor allem bei den Preisen) nicht mitvollzogen haben. Gleiches gilt im übrigen auch für viele ältere Händler. Der Markt ist heute viel transparenter als noch vor 10 Jahren, nur wollen das viele nicht wahrhaben.

Wirkliche Raritäten gibt es auch heute fast nur bei Auktionshäusern, (relative) Massenware wie den gegenständlichen Halbtaler hingegen bekommt man sehr leicht auch woanders. Hier in der Gegend läuft er einem ständig über den Weg - in allen Erhaltungen.

Bei den Erhaltungsangaben wird von jeher geschönt (um nicht zu sagen besch...), hier kann immer nur die persönliche Einschätzung maßgeblich sein. Aus meiner Erfahrung kann ich behaupten, dass viele Auktionshäuser diesbezüglich um keinen Deut besser sind als die anderen Anbieter.

Übrigens wurde bisher noch überhaupt nicht erwähnt, dass dem Einlieferer nie der volle Endbetrag ausbezahlt wird. Je nach Auktionshaus gehen vom Endbetrag bis zu 20 % (manchmal auch mehr) ab.

Beispiel:
Auktionsergebnis 100 Euro, Aufgeld 15%, Steuer 7% = 123 Euro.
Der Einlieferer bekommt vom Auktionsergebnis 15% Einlieferungsgebühr abgezogen = 85 Euro. Davon noch 7 Euro Paketporto (Zusendung) weg, bleiben 78 Euro.

Jetzt kann sich jeder selbst ausrechnen, für wieviel die Münze versteigert werden muss, damit der Käufer später wenigstens seinen Einsatz wieder rausbekommt. Bei teuren Stücken wirds dann erst richtig interessant.

Wie Du aber richtig anmerkst, jeder hat sein eigenes Einkaufsverhalten gefunden und soll glücklich damit werden. Ich kaufe halt am liebsten indiskutabel ein.

Gruß Razorback

 

[jeggy]

Tja, ich kann da nur sagen: Wer zu knausrig ist, und immer nur den Preis als Massstab anlegt, legt sich zwangsläufig auch viel ungefällige Eier in die Sammlung.

Ich bezahle für ein tolles Stück gerne auch mal deutlich mehr als den Marktpreis - es gehört auch ein Gespür dafür dazu, wann es das einem wert ist. Natürlich hat auch ein Aufschlag seine Grenzen - aber genau so wie den Aufschlag gibt es eben auch den Abschlag für den meist eher ungefälligen Einstiegsbereich innerhalb eines Erhaltungsrahmens.

Für €75 bekommt man hier vielleicht ein ungefälliges vz-, oder eins, das in Wirklichkeit ss-vz ist - wer das wegen 25%-40% Preisnachlass besser findet - bitte sehr

Ganz selten findet sich natürlich auch mal ein echtes Schnäppchen - aber sind wir doch ehrlich - das ist eher die Ausnahme als die Regel, vor allem wenn man numismatisch interessante und gut erhaltene Münzen sammelt.

Dieses "ich bin der Schlauste und bekomme die besten Münzen am günstigsten" haben wir alle doch nicht nötig

Gruss,
jeggy

 

[corrado26]

Die älteren Sammler sind praktisch mit Auktionshäusern, Messen und Ladengeschäften groß geworden

Stimmt!!!!

die heutige Generation verstärkt mit Internetauktionen wie Ebay.

Das ist aber keinesfalls ein vergleichbarer Markt! Ebay-Käufer sind nach meinem Dafürhalten keine Numismatiker, sonder überspitzt ausgedrückt, entweder Geiz-ist-Geil-Typen oder arme Schlucker, die alles kaufen, auch wenn's noch so schlecht ist. Oder glaubst Du wirklich, dass auch nur ein einziger ernsthafter Sammler bei Ebay ein wirklich teueres Stück kaufen würde? Ich nicht!

Bei manchen älteren Sammlern merkt man, dass sie geradezu auf Auktionshäuser und Fachhändler fixiert sind und demzufolge
die Veränderungen auf dem Markt (vor allem bei den Preisen) nicht mitvollzogen haben.

Das glaubst Du doch nicht im Ernst oder? Warum ist das denn so? Es gibt einfach keine ernsthafte und vor allem akzeptable Alternative zu den etablierten Händlern und Auktionshäusern. Und um Dein Lieblingswort nochmals zu strapazieren: Ebay ist in diesem Punkt nun wahrlich völlig indiskutabel.

Gleiches gilt im übrigen auch für viele ältere Händler. Der Markt ist heute viel transparenter als noch vor 10 Jahren, nur wollen das viele nicht wahrhaben.

Das gilt möglicherweise für das Allerweltszeug, aber Sahnestücke findet man nur im Fachhandel und auch nur dort werden sie teuer gekauft. Denn der organisierte Händler oder Auktionator, der das Stück verkauft, steht generell dafür ein, sollten sich Unregelmäßigkeiten mit dem erworbenen Stück ergeben. Er trägt auf jeden Fall das Risiko, welches im totalen Gegensatz dazu bei Online-Auktionen generell beim Käufer liegt. Ich halte dies für Transparenz, eine andere brauche ich nicht.
Gruß
corrado26

 

[joro_73]

Das ist aber keinesfalls ein vergleichbarer Markt! Ebay-Käufer sind nach meinem Dafürhalten keine Numismatiker, sonder überspitzt ausgedrückt, entweder Geiz-ist-Geil-Typen oder arme Schlucker, die alles kaufen, auch wenn's noch so schlecht ist. Oder glaubst Du wirklich, dass auch nur ein einziger ernsthafter Sammler bei Ebay ein wirklich teueres Stück kaufen würde? Ich nicht!

Hui. Das ist doch mal wieder eine sehr extreme Meinung von einem - nennen wir es: von sich und seinem numismatischen Wissen sehr überzeugten - Sammler. Das hat aber auch etwas von einem krampfhaftem Festhalten an alten Strukturen und Denkweisen. Diese Ecklösung, alles Neue grundweg abzulehnen, ist jedoch genauso wenig realitätsnah wie die andere Ecklösung, alles Alte zu verdammen und nur das Neue zu lobpreisen. Die Wahrheit liegt, wie so oft, irgendwo in der Mitte.

 

[Razorback]

Tja, ich kann da nur sagen: Wer zu knausrig ist, und immer nur den Preis als Massstab anlegt, legt sich zwangsläufig auch viel ungefällige Eier in die Sammlung.

Jeder setzt seine Maßstäbe anders, "ungefällig" bzw. "sammelunwürdig" ist ein rein subjektives Kriterium und jedem selbst überlassen. Du sammelst nur Top-Erhaltungen, manche hier nur Kiloware, ich bewege mich irgendwo dazwischen und sammle ausserdem preisbewusst. Sammler sind wir jedoch letztendlich alle, oder muss man lediglich einen grossen Geldbeutel haben um ein echter Sammler zu sein?

Ganz selten findet sich natürlich auch mal ein echtes Schnäppchen - aber sind wir doch ehrlich - das ist eher die Ausnahme als die Regel, vor allem wenn man numismatisch interessante und gut erhaltene Münzen sammelt.

Wie definierst Du "numismatisch interessant"? Nach dem Preis oder wie? Sorry, aber bei Deinem Posting kommt (beabsichtigt?) soviel Arroganz rüber, dass mir der Kaffee hochkommt. Für mich hat Numismatik was mit Münzen und deren Geschichte zu tun und nicht nur mit Preis, Seltenheit oder der Erhaltung.

Ebay-Käufer sind nach meinem Dafürhalten keine Numismatiker, sonder überspitzt ausgedrückt, entweder Geiz-ist-Geil-Typen oder arme Schlucker, die alles kaufen, auch wenn's noch so schlecht ist. Oder glaubst Du wirklich, dass auch nur ein einziger ernsthafter Sammler bei Ebay ein wirklich teueres Stück kaufen würde? Ich nicht!

Hier kommt nun die Arroganz offen zutage. Da muss ich mich schon fragen, für was Du Dich eigentlich hältst? Für den einzig wahren Numismatiker auf Gottes weiter Erde, nur weil Du im laufe der Jahre einen Haufen Geld in Dein Hobby gesteckt hast? Solche Aussagen sind nur noch traurig. Lies doch erst mal nach, wer sich überhaupt mit Recht als Numismatiker bezeichnen darf, bevor Du so was ablässt.

Es gibt einfach keine ernsthafte und vor allem akzeptable Alternative zu den etablierten Händlern und Auktionshäusern. Und um Dein Lieblingswort nochmals zu strapazieren: Ebay ist in diesem Punkt nun wahrlich völlig indiskutabel.

Ob die vielen hier vertretenen Ebay-Händler diese Ansicht teilen? Wohl kaum. Du hast anscheinend noch gar nicht mitbekommen, dass auch viele etablierte Händler wie Herrcher, Honscha etc. und sogar Auktionatoren wie Lanz und Schoenawa bei Ebay handeln.

Das gilt möglicherweise für das Allerweltszeug, aber Sahnestücke findet man nur im Fachhandel und auch nur dort werden sie teuer gekauft. Denn der organisierte Händler oder Auktionator, der das Stück verkauft, steht generell dafür ein, sollten sich Unregelmäßigkeiten mit dem erworbenen Stück ergeben. Er trägt auf jeden Fall das Risiko, welches im totalen Gegensatz dazu bei Online-Auktionen generell beim Käufer liegt. Ich halte dies für Transparenz, eine andere brauche ich nicht.

Du lebst wirklich in einer anderen Welt. Bei all Deiner Erfahrung hast Du wohl noch nicht mitbekommen, dass gewerbliche Anbieter generell das Risiko bis zur Übergabe an den Käufer tragen und ein generelles Widerrufsrecht einräumen müssen. Das ist dasselbe Recht, was auch für einen Auktionator und den Händler mit Ladengeschäft gilt. Online-Auktionen sind immer klar nachvollziehbar und belegbar, was bei Laden- oder Messekäufen oft nicht der Fall ist. Wenn bei einer Online-Auktion was nicht stimmt, brauche ich nur den Drucker anwerfen und habe alles schön beweisbar, inklusive Fotos vom Objekt. Im Laden oder auf der Börse bekomme ich oft erst nach etwas Druck überhaupt mal eine Rechnung ausgestellt und kann im Zweifelsfall nichtmal beweisen, dass ich genau dieses Stück gekauft habe. In solchen Fällen ist der Kauf noch viel mehr Vertrauenssache als bei einem gewerblichen Anbieter im Internet.

Bisher hatte ich eigentlich immer Respekt vor Dir und Deiner Erfahrung, aber da habe ich mich offensichtlich getäuscht. Mit diesen Aussagen hast Du Dich meiner Ansicht nach selbst disqualifiziert.

Gruß Razorback

 

[112233]

ebay, Auktionhäuser, Fachhandel ... Ich kaufe bei allen drei Gruppen.

Es gibt bestimmte Münztypen und Münzerhaltungen, die bei ebay (praktisch) nicht angeboten werden.
Manche Münzen sind im Fachhandel und auf Auktionen deutlich günstiger zu erwerben als bei ebay (und natürlich auch umgekehrt).
Bei Auktionen und im Fachhandel gibt es bei gleicher Erhaltung teilweise gewaltige Preisunterschiede.

Meine Devise lautet:
Gut informiert sein
Sich bei allen potentiellen Anbietern umsehen und vergleichen
Geduld haben

Dann entscheide ich mich für einen Anbieter, ob nun ebay, Auktionshäuser oder Fachhandel...


PS: Meine bisher entdeckten Fälschungen habe ich im Fachhandel erworben.

 

[hegele]

......
Ob die vielen hier vertretenen Ebay-Händler diese Ansicht teilen? Wohl kaum. Du hast anscheinend noch gar nicht mitbekommen, dass auch viele etablierte Händler wie Herrcher, Honscha etc. und sogar Auktionatoren wie Lanz und Schoenawa bei Ebay handeln......
Gruß Razorback

Da hast Du echt, aber wenn Du die Angebote verfolgst, sind das nie die guten Stücke, die sie dort anbieten.

Bei mir ist es so, nachdem ich zu Beginn meiner Internetpräsenz ein paar Mal (mächtig)= reigefallen bin, kaufe ich heute die in jedem Sammelgebiet vorkommenden nicht fälschungsgefährdeten billigeren Münzen fast ausschließlich bei ebay, die Stücke, bei denen es gefährlich ist, nehme ich das Risiko nicht mehr auf mich. Da kaufe ich lieber beim "Händeler meines Vertrauens" und laufe nicht Gefahr meine Nerven kaputt zu machen.

 

[Razorback]

Da hast Du echt, aber wenn Du die Angebote verfolgst, sind das nie die guten Stücke, die sie dort anbieten.

Das ist allerdings wahr. Und wenn doch einmal ein Top-Stück auftaucht, dann meist zu einem Mondpreis. Wenn man einzelne, häufig angebotene Stücke über einen längeren Zeitraum verfolgt, erkennt man auch, warum das so ist. Ein Scherben bringt oft genug genausoviel wie eine wirklich guterhaltene Münze. Wieso dies so ist, habe ich bis heute nicht ergründen können. Es wäre also zum einen schade drum, Perlen vor die Säue zu werfen, zum anderen bekommt man auf dem weltweiten Online-Müllplatz alles verkauft.

Der Seriosität der Anbieter tut dies keinen Abbruch, soweit die anderen Kriterien für einen seriösen Händler vorliegen. Ich habe aber den Eindruck, dass das hochwertige Angebot im Internet langsam besser wird und auch dort angemessene Preise für solche Stücke mehr und mehr realisiert werden (zumindest bei den Weltmünzen).

Absolut vertrauenswürdige Händler (was die Echtheit und angegebene Erhaltung betrifft) sind hingegen -egal wo- weitaus seltener als Ulrichs Halbtaler.

Gruß Razorback

 

[jeggy]

Jeder setzt seine Maßstäbe anders, "ungefällig" bzw. "sammelunwürdig" ist ein rein subjektives Kriterium und jedem selbst überlassen. Du sammelst nur Top-Erhaltungen, manche hier nur Kiloware, ich bewege mich irgendwo dazwischen und sammle ausserdem preisbewusst. Sammler sind wir jedoch letztendlich alle, oder muss man lediglich einen grossen Geldbeutel haben um ein echter Sammler zu sein?

Das Kriterium ist zwar subjektiv, aber spätestens beim Verkauf zeigt sich die objektive Schwierigkeit, eine Münze am unteren Rand des Erhaltungsbereichs wieder für einen anständigen Preis los zu kriegen

Wie definierst Du "numismatisch interessant"? Nach dem Preis oder wie? Sorry, aber bei Deinem Posting kommt (beabsichtigt?) soviel Arroganz rüber, dass mir der Kaffee hochkommt. Für mich hat Numismatik was mit Münzen und deren Geschichte zu tun und nicht nur mit Preis, Seltenheit oder der Erhaltung.

Dreh mir doch nicht jedes Wort um. Ich meine damit, dass seltene, interessante und beliebte Münzen nun mal ihren Preis haben. Ich selber beschäftige ich auch mehr mit dem Kontext und der Geschichte als mit der Metallscheibe selbst. Aber bei meiner Sammlung lege ich halt Wert auf Qualität - dafür ist sie halt klein. Natürlich gibt es viele numismatisch interessante Münzen, die nicht viel kosten. Aber meist sind sie halt dann in guter Erhaltung sehr häufig, sehr unscheinbar oder für sehr viele Menschen halt irgendwie uninteressant. Es gibt viele Bilder von und lange Besucherschlangen vor dem Märchenschloss Neu-Schwanstein. Keine Besucherschlangen gibt es hier bei den Betonbunkern, die hier zur Verteidigung der Schweiz gegen Hitler noch am linken Rheinufer stehen (Schaffhausen wäre nicht mehr verteidigt worden). Jeder macht sich ein eigenes Bild davon, was für ihn geschichtlich interessanter ist - die Mehrheit rennt aber in Ludwigs Märchenschloss.

Absolut vertrauenswürdige Händler (was die Echtheit und angegebene Erhaltung betrifft) sind hingegen -egal wo- weitaus seltener als Ulrichs Halbtaler.

hm, da gibt es schon einige. Aber du kennst die ja nicht, weil die sind dir ja zu teuer

 

[corrado26]

Das ist allerdings wahr. Und wenn doch einmal ein Top-Stück auftaucht, dann meist zu einem Mondpreis. Wenn man einzelne, häufig angebotene Stücke über einen längeren Zeitraum verfolgt, erkennt man auch, warum das so ist. Ein Scherben bringt oft genug genausoviel wie eine wirklich guterhaltene Münze. Wieso dies so ist, habe ich bis heute nicht ergründen können. Es wäre also zum einen schade drum, Perlen vor die Säue zu werfen, zum anderen bekommt man auf dem weltweiten Online-Müllplatz alles verkauft.

Wenn Du mein Posting aufmerksam gelesen hättest, habe ich dort die Formulierung "überspitzt" verwendet. Offensichtlich aber war das zu niveauvoll für Deine Wahrnehmungsmöglichkeiten. Wie dem auch sein mag, mir ist das auch völlig egal.
Dummerweise aber bestätigt Dein o.a. Zitat genau das, was ich auch ausgeführt habe. Aber selbst das ist Dir wahrscheinlich noch nicht aufgegangen, oder
Gruß
corrado26