Problem mit Haus (Wasser)

[sapemu01]

Kleiner Nachtrag

Nachdem ich gestern Abend mit unseren Nachbarn gesprochen habe, kam heraus, daß der Monteur, der den Fehler behoben hat gesagt hat, daß dieser Fehler in unserem Neubaugebiet schon sehr oft aufgetreten ist und er ihn schon mehrfach beheben mußte.

Ich finde diese Information sehr wichtig für uns, da ich denke, daß der Bauträger bei einem so häufigen Vorkommen entweder überall nachbessern sollte, bzw. die Bewohner davon in Kenntnis setzen sollte und Ihnen sagen soll, wie Sie dieses Problem in bestimmten Intervallen prüfen können. Ansonsten handelt er aus meiner Sicht auch noch fahrlässig.

Das defekte Teil befindet sich innerhalb des Gerätes. Da ich kein Installateur bin und wahrscheinlich auch meinen Garantieanspruch auf die Anlage verliere, wenn ich sie öffne und daran rumfummel, wäre es evtl. aus Sicht des Bauträgers auch notwendig diese Prüfung durch sein Subunternehmen in regelmäßigen Abständen durchführen zu lassen. Sowas kommt natürlich nur in Frage wenn ein Fehler berits bekannt und mehrfach aufgetreten ist.

Na mal schauen was seine Versicherung dazu sagen wird.

Nochmals Dank an alle.

Grüße
Sapemu01

 

[euroluchs]

Dieser Hinweis kann sehr hilfreich sein, weil damit hat der Bauträger seine Pflichten deutlich verletzt. Laut VOB muss der Bauträger Dich informieren, wenn ihm Mängel bekannt sind, auch wenn diese Mängel durch Sub-Unternehmen entstanden sind. Und wenn dieses Problem bei mehreren Nachbarn aufgetaucht ist, dann müsste der Bauträger davon ausgehen können, dass es dieses Problem bei allen gibt.

@ flipper
Die 4 Jahre sind, wenn ich mich recht erinnere, die Mindestgewährleistungszeit bei öffentlichen Bauten, 5 Jahre sind normalerweise üblich, besser aber noch mal im Vertrag nachsehen.

 

[mesodor39]

@sapemu01:
Erstens haben Sie, unmittelbar nach dem Ihnen der hohe Verbrauch bekannt gemacht wurde, Informationen eingeholt und sich anschließens sofort an Ihren Vertragspartner gewendet.

Bei dem Mangel handelte es sich um einen verdeckten Mangel, den Sie (ohne konkreten Verdacht) von außen und auch sonst nicht hätten sofort erkennen können.

Anders wäre dem gewesen, wenn beispielsweise ein kleiner Wasserrfleck bemerkt worden wäre, der sich dann in den folgenden Wochen / Monaten zu einem großen Schaden entwickelt hätte. Den kleinen hätten Sie sofort melden müssen, damit Ihr Vertragspartner alles in die Wege leiten kann um die Ursache abszustellen und Ihren und seinen Schaden so gering wie möglich halten kann.

Also ist da nichts mit Verletzung Ihrer Aufsichtspflicht.


Hinzu Kommt:

Ihrem Vertragspartner war bekannt, daß der bei Ihnen aufgetretene Fehler schon bei mehreren seiner Objekte aufgetreten ist. Insofern stellt sich hier vielmehr die Frage, ob der sich korrekt verhalten hat

Wie wäre es also mit folgender Argumentation:

Es wäre dem Bauträger ein Leichtes gewesen, Sie und alle anderen seiner Kunden auf den ihm bekannten, häufig aufgetretenen Fehler bei den Waschmaschinen aufmerksam zu machen.

So hätte er und nur er mit geringstmöglichem Aufwand Ihren Schaden so klein wie möglich halten können, wozu er gemäß dem Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben verpflichtet gewesen wäre.

Die Ursache Ihres Schadens liegt jedoch in einer Fehlerhaften Lieferung Ihres Vertragspartners, womit der auch erst einmal schadensersatzpflichtig ist.

Durch schuldhaftes Verletzen seiner Ihnen gegenüber vorhandenen Hinweis- und Treuepflicht oder gar durch arglistiges Verschweigen des Bauträgers (z.B. mit der Absicht ein Verstreichen der Gewährleistungsfrist ohne Nachbesserungsaufwendungen zu bewirken) ist es doch erst soweit gekommen, daß Sie auf den (verdeckten) aber regelmäßig auftretenden Fehler erst so spät aufmerksam geworden sind. Und nur dadurch ist es zu der hohen Wasserrechnung erst gekommen.

Wieviele Bauherrn haben vielleicht garnichts gemerkt und zahlen schon seit Jahren Geld für unnütz wegfließendes Wasser, das sie eigentlich garnicht benötigen?.

 

[sapemu01]

Danke mesodor39 und euroluchs.

Wir und unsere Nachbarn werden die Argumentation, wie mesodor39 Sie beschrieben hat, bei der Versicherung vortragen und haben die Hoffnung, daß das Ganze doch noch glimpflich für uns ausgeht.

Eigentlich sind wir mit der Leistung des Bauträgers sehr zufrieden, auch wenn andere schon das ein oder andere Problem hatten (aber das bleibt bei einem Projekt mit über 50 Häusern wohl nicht aus). Daher sind wir eigentlich nicht auf Streit aus.

Es ist natürlich auch klar, daß jeder erst einmal die Schuld bei so etwas von sich weist (da schließe ich mich nicht aus). Von daher sind die ersten Reaktionen des Bauträgers nachvollziehbar.

Wir werden uns auch informieren ob es evtl. Geräte (Ventile) gibt, die sowas verhindern, falls der Schwimmer wieder kaputtgeht.

Ausserdem werden wir jeden Haushalt in unserem Gebiet davon informieren, damit auch diese Ihre Wasserrechnungen prüfen können. Ich wäre ja schließlich auch dankbar, wenn andere mich bei ähnlichen Problemen vorwarnen.

Nochmals Dank an alle. Da sieht man mal wieder wofür so ein Münzforum noch alles gut ist. Ich lass Euch dann später wissen wie die Sache ausgegangen ist.

Viele Grüße und schönes Wochenende
Sapemu01

 

[tron700]

Erstens haben Sie, unmittelbar nach dem Ihnen der hohe Verbrauch bekannt gemacht wurde, Informationen eingeholt und sich anschließens sofort an Ihren Vertragspartner gewendet.

ja das hat er natürlich richtig gemacht.

Bei dem Mangel handelte es sich um einen verdeckten Mangel, den Sie (ohne konkreten Verdacht) von außen und auch sonst nicht hätten sofort erkennen können.

Anders wäre dem gewesen, wenn beispielsweise ein kleiner Wasserrfleck bemerkt worden wäre, der sich dann in den folgenden Wochen / Monaten zu einem großen Schaden entwickelt hätte. Den kleinen hätten Sie sofort melden müssen, damit Ihr Vertragspartner alles in die Wege leiten kann um die Ursache abszustellen und Ihren und seinen Schaden so gering wie möglich halten kann.

Also ist da nichts mit Verletzung Ihrer Aufsichtspflicht.


da wäre ich mir nicht so sicher. wenn ein schwimmer kaputt ist, geht der wasserverlust sicherlich mit einem gewissen geräusch einher.
wie ich schon sagte, der besteller einer technischen anlage ist im gewissen rahmen dazu verpflichtet die einwandfreie funktion während des betriebs zu kontrollieren. wenn bauträger für solche folgekosten aufkommen müssten, wäre die leistungsphase 9 (hoai) bald immens teurer.


Hinzu Kommt:

Ihrem Vertragspartner war bekannt, daß der bei Ihnen aufgetretene Fehler schon bei mehreren seiner Objekte aufgetreten ist. Insofern stellt sich hier vielmehr die Frage, ob der sich korrekt verhalten hat

Wie wäre es also mit folgender Argumentation:

Es wäre dem Bauträger ein Leichtes gewesen, Sie und alle anderen seiner Kunden auf den ihm bekannten, häufig aufgetretenen Fehler bei den Waschmaschinen aufmerksam zu machen.

So hätte er und nur er mit geringstmöglichem Aufwand Ihren Schaden so klein wie möglich halten können, wozu er gemäß dem Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben verpflichtet gewesen wäre.

Die Ursache Ihres Schadens liegt jedoch in einer Fehlerhaften Lieferung Ihres Vertragspartners, womit der auch erst einmal schadensersatzpflichtig ist.


für den primären mangel ja, für folgekosten nicht.


Durch schuldhaftes Verletzen seiner Ihnen gegenüber vorhandenen Hinweis- und Treuepflicht oder gar durch arglistiges Verschweigen des Bauträgers (z.B. mit der Absicht ein Verstreichen der Gewährleistungsfrist ohne Nachbesserungsaufwendungen zu bewirken) ist es doch erst soweit gekommen, daß Sie auf den (verdeckten) aber regelmäßig auftretenden Fehler erst so spät aufmerksam geworden sind. Und nur dadurch ist es zu der hohen Wasserrechnung erst gekommen.

Wieviele Bauherrn haben vielleicht garnichts gemerkt und zahlen schon seit Jahren Geld für unnütz wegfließendes Wasser, das sie eigentlich garnicht benötigen?.

deine argumentation beruht auf der (angenommenen) tatsache dass der an schon ewig von den defekten schwimmern weiss. habe ich da was überlesen ?


cu

tron

 

[sapemu01]

deine argumentation beruht auf der (angenommenen) tatsache dass der an schon ewig von den defekten schwimmern weiss. habe ich da was überlesen ?

Wir wissen heute, daß der Fehler bereits Anfang 2004 bei einem Nachbarn aus dem Gebiet auftrat. Laut Aussage des Installateurs, der den Fehler behoben hat, ist der Fehler insgesamt schon oft in unserem Gebiet aufgetreten.

Ich verstehe auch Ihre Argumentation bei der Aufsichtsplicht, aber wie sieht der gewisse Rahmen aus, in dem ich mein Haus kontrollieren soll. Muß ich z.B. 2 mal im Jahr alle Schrankwände wegrücken um zu prüfen, ob die Wand dahinter evtl. feucht ist? Wo ist da die Grenze zwischen dem was mit erträglichem Aufwand durch den Laien geprüft werden kann.

Wie dem auch sei. Warten wir ab, welche Ausreden die Versicherung der Gegenseite findet

Grüße
Sapemu01

 

[tron700]

Wir wissen heute, daß der Fehler bereits Anfang 2004 bei einem Nachbarn aus dem Gebiet auftrat. Laut Aussage des Installateurs, der den Fehler behoben hat, ist der Fehler insgesamt schon oft in unserem Gebiet aufgetreten...

ah ok, vorausgesetzt es gab keine kommunikationsprobleme zwischen bauträger und subunternehmer, wäre eine kontrolle bzw. zumindest ein rundschreiben an die hausbesitzer seitens des bauträgers fällig gewesen.
da hat jemand gewaltig gepennt

...Ich verstehe auch Ihre Argumentation bei der Aufsichtsplicht, aber wie sieht der gewisse Rahmen aus, in dem ich mein Haus kontrollieren soll. Muß ich z.B. 2 mal im Jahr alle Schrankwände wegrücken um zu prüfen, ob die Wand dahinter evtl. feucht ist? Wo ist da die Grenze zwischen dem was mit erträglichem Aufwand durch den Laien geprüft werden kann...

die zumutbare grenze ist bei solchen sachen immer schwimmend, deshalb hat unsere justiz ja auch so prächtig zu tun

...Wie dem auch sei. Warten wir ab, welche Ausreden die Versicherung der Gegenseite findet ...

drücke dir die daumen, dass du nicht auf den kosten sitzen bleibst und sich die versicherung kulant zeigt


cu

tron

 

[mesodor39]

......da wäre ich mir nicht so sicher. wenn ein schwimmer kaputt ist, geht der wasserverlust sicherlich mit einem gewissen geräusch einher. wie ich schon sagte, der besteller einer technischen anlage ist im gewissen rahmen dazu verpflichtet die einwandfreie funktion während des betriebs zu kontrollieren. wenn bauträger für solche folgekosten aufkommen müssten, wäre die leistungsphase 9 (hoai) bald immens teurer.....tron

@tron700: würde man es deutlich hören können, während das Gerät ausgeschaltet ist, so kann ich Ihre Argumentation vollinhaltlich nachvollziehen.

Ich bin bei meiner Argumentation davon ausgegangen, daß man es eben nicht (deutlich) hören konnte. Auch tagsüber herrscht meist ein gewisser (messbarer)Geräuschpegel, der von draußen auch (gedämmt und reduziert) in die Innenräume eines Hauses dringt. Und der die (nur sehr leisen) Geräusche des Wasserabflusses überlagern kann. Selbst die Geräusche der Sonnentätigkeit (die unser Gehirn automatisch ausblendet) sind messbar und deutlich hörbar (jedoch nur für Personen, die sich jahrelang tief unter der Erde oder in absolut schallisolierten Räumen aufgehalten hätten).

Sie selbst argumentieren, daß sich die Pflicht zur Überwachung auf die Betriebszeiten reduzieren. Indirekt reflektieren Sie damit darauf, Wasser- und sonstige Schäden während des Betriebs auf ein absolut unvermeidbares Minimum zu reduzieren, was an sich auch voll berechtigt und durch die Rechtssprechung abgedeckt ist. Folgt man Ihrer Argumentation, so ist man im Umkehrschluß nicht verpflichtet, das Gerät regelmäßig zu kontrollieren, während es abgeschaltet ist.

Man muß in solchen Angelegneheiten sehr genau nachschauen und wirklich jedes Wort (vor allem die der eigenen und der gegnerischen Argumentation) auf die Goldwaage legen.


Dennoch möchte ich tron700´s Argumentation nicht völlig als unzutreffend / unbegründet abtun:

Würde es zu einem Prozess kommen, so kann es (je nach genauer Lage des Falles) auch so sein, daß dem Bauträger auch nur eine Teilschuld trifft, sich ein Prozess unter Berücksichtigung aller Kosten also nicht lohnt, oder alle dabei sogar kräftig draufzahlen. Vor Gericht und auf hoher See......

Am besten, man nimmt ein eventuelles Einigungsangebot der Versicherung an, als daß man es auf in einem Prozess drauf ankommen lässt.

Mit Null Bauträgerbeteiligung am Schaden würde ich mich jedoch nicht abfinden wollen. Dafür wusste und schwieg der mir persönlich etwas zuviel.....
Aber auch hier müsste man vorher Chancen und Risiken sehr deutlich abwägen.

Also wenn klagen, dann bestenfalls nur eine Teilklage, die schon zu einem Teil ein wie auch immer geartetes Eigenverschulden berücksichtigt......

Aber soweit ist es ja gottlob noch lange nicht.

Es kommt oftmals darauf an, wie sachlich aber entschlossen man gegenüber Bauträger und Versicherung argumentiert.