Probe ? 1803 Napoleon wer weiß etwas?

[reining]

Mich deucht, diese Haartracht wäre damals auch schon etwas aus der Mode gewesen...

Napoleon ist das sicher nicht....

 

[Rollentöter]

...
Randschrift Dieu Protege la France vertieft.
...

Diese Randinschrift tragen viele Münzen, die unter Napoleon geprägt wurden. Kann es sein, daß hier eine Ronde für eine "normale Umlaufmünze" zur Medaillen-Prägung verwendet wurde?

Habe den Eindruck, als ob hier drei Teile, Prägestempel Avers, Prägestempel Revers und Ronde (mit Rändelung), die völlig unabhängig voneinander sind, mehr oder minder zufällig (vielleicht wegen passender Größe) in einer Prägung zusammengeführt wurden.
Vielleicht, wie Diwidat schon sagte, eine "Lehrlingsprobe", die vielleicht als Andenken oder zu Lehrzwecken aufgehoben wurde.

 

[FrankZim]

Ich sehe das etwas anders

1) Die Randschrift wurde exakt ab 1803 verwendet
2) Das Stück hat eine 5 Frankengröße
3) Es war in einer erlesenen Sammlung mit div Proben (Unikaten)
4) Glaube kaum das das mal eben so gemacht wurde.
5) Wenn, dann in der Münzwerkstatt, Napoleon wird es sein.
Büste passt doch.
6) Klar ist das eine Uhr oder Kalender -Spiegelverkehrt.
7) Es ist von 1803 und def nicht später gemacht.
8) Finde aber keine Vor bzw Rückseitenverwandschaften auf anderen Med. oder was auch immer.
Habe aber keinen Bramsen.

 

[Rollentöter]

Hallo FrankZim,

einen Bramsen habe ich auch nicht.

Daß das Teil (wahrscheinlich) 1803 hergestellt wurde dürfte klar sein (wie bist Du da def. sicher?). Auch daß es sich um ein Unikat handelt ist als (fast) sicher anzunehmen.
Gab es das 5 Frankenstück auch in Kupfer? Wäre mir neu. Vielleicht eine Ronde für die Herstellung von Proben bzw. eine Kupferronde mit der die Rändelung "ausprobiert" wurde.

Dennoch bleiben für mich ein ein paar Fragen offen:

1) Warum wurde eine Medaille mit der Rändelung einer neuen Münze versehen bzw. auf einer so gerändelten Ronde geprägt?

2) Warum wurden die Zahlen des "Ziffernblattes" in Spiegelschrift geprägt?

3) Warum weicht die Bearbeitungsqualität des "Ziffernblattes" und des Portraits voneinander so stark ab?
Die Zahlen 3, 8 und 9 liegen paktisch auf dem Rand, die anderen Zahlen stehen auf dem Rand. Zudem sind die Abstände Ziffern -Rand sehr ungleichmäßig, fällt besonders bei der 11 auf. Das ganze sieht nicht nach einem erfahrenen Stempelschneider aus.
Andererseits ist das Portrait, wen auch immer es darstellen soll, deutlich besser ausgearbeitet aus das "Ziffernblatt". Wer das hinkriegt müßte wohl völlig besoffen sein die Ziffernseit so "laienhaft" zu schneiden.
Für mich wurden beide Seiten nicht dem selben Stempelschneider hergestellt. Warum wurden sie dann aber in einer Prägung kombiniert?

4) Bei Portrait-Medaille ist meist angegeben, welche Person im Portrait dargestellt ist. Hier fehlt aber jeglicher Hinweis auf die Person (außer dem Portrait selber).

5) Warum haben die Rändelung (Gott schütze Frankreich), das Portrait und das "Ziffernblatt" keinerlei erkennbaren Bezug aufeinander.

Für mich wirkt es halt so als ob hier von einem Prägestempel der "laienhaft" hergestellt (Lehrlingsarbeit?) eine Probeprägung gemacht wurde. Da zum Prägen nunmal zwei Stempel verwendet werden müssen wurde der Portrait-Prägestempel, der offensichtlich von dem Durchmesser paßt verwendet (evtl. auch eine Lehrlingsarbeit eines fortgeschrittener Schülers? "Alter" oder verworfener Prägestempel?). Ebenso wurde eine "überschüssige" Ronde passenden Durchmessers verwendet. Das wäre für mich ein logisch nachvollziehbare Erklärung des Stückes. Aber vielleicht war es auch ganz anders und die Zusammenstellung wurde bewußt so gewählt.

Jedenfalls ist das Stück interessant.

Es wäre nett von Dir wenn Du die Auflösung des Rätsels, sofern es Dir gelingt es zu lösen, hier posten würdest.

Gruß

 

[diwidat]

Auf der Suche nach einem Jugendportrait von Napoleon hab ich mir fast die Finger wund gegoogelt - fündig wurde ich in meiner eigenen Medaillen Sammlung.

Ein Jugendbildnis auf einer Medaille auf den Frieden von Rastatt 1798 (Badensammler!) hat aber leider überhaupt keine Ähnlichkeit mit dieser Zifferblatt Medaille.
Der Profilschnitt ist genau entgegen gesetzt.
Napoleon hat auch nie einen Zopf wie die Preussen getragen.
Außerdem erkennt man die Bearbeitungsspuren auf der Büstenseite (Drehriefen!), die einer ernsthaften Herstellung widersprechen.

Gruß diwidat

 

[Kronerogøre]

1) Die Randschrift wurde exakt ab 1803 verwendet
2) Das Stück hat eine 5 Frankengröße
3) Es war in einer erlesenen Sammlung mit div Proben (Unikaten)
4) Glaube kaum das das mal eben so gemacht wurde.
5) Wenn, dann in der Münzwerkstatt, Napoleon wird es sein.
Büste passt doch.
6) Klar ist das eine Uhr oder Kalender -Spiegelverkehrt.
7) Es ist von 1803 und def nicht später gemacht.
8) Finde aber keine Vor bzw Rückseitenverwandschaften auf anderen Med. oder was auch immer.
Habe aber keinen Bramsen.

Ich bezweifele, dass das Portrait Napoleon darstellt. Ich kenne von ihm nur Portraits mit kurzem Haupthaar, bzw offenem Haar, auch seine Gesichtszüge haben nichts gemein mit der Person auf diesem Gepräge. Ursprünglich hätte ich die Portraitdarstellung mit einem englischen Token assoziiert, aber das erscheint mir, wenn ich mir das Stück ansehe, wenig wahrscheinlich, da weder Grösse , Gewicht und Inschriftarmut passen, ganz abgesehen von der französischen Randschrift.
An eine Spottmedaille oder Propagandaprägung englischer Herkunft glaube ich ebenfalls nicht.

Die Ziffern scheinen mir in die Zeit des frühen 19. Jahrhunderts zu passen, die Randschrift würde ich gern mal sehen.

Wir wissen nicht, ob 1803 das Herstellungsjahr dieser Medaille/ dieses Jetons ist, nur, dass die Randschrift ab diesem Jahr Verwendung fand und dass das 5 Franc - Stück zu diesem Zeitpunkt diesen Durchmesser besass. Eine spätere Anfertigung ist natürlich nicht auszuschliessen.

 

[Entsorger]

Ich gebe noch zu bedenken, dass in dieser Zeit (genauer: bis 1806) in Frankreich der Französische Revolutionskalender offiziell verwendet wurde, bei dem der Tag in 10 Stunden zu je 100 Minuten à 100 Sekunden eingeteilt wurde.

 

[Rollentöter]

@ Entsorger
Die Dezimalzeit wurde bereits 1795 offiziell wieder abgeschafft, u.a. auch weil sich praktisch keiner dran hielt. 1803 galt also längst wieder der 24h-Tag.
Nur der Kalender (nicht die Uhrzeit) galten bis 1806.

 

[reining]

@ Entsorger
Die Dezimalzeit wurde bereits 1795 offiziell wieder abgeschafft, u.a. auch weil sich praktisch keiner dran hielt. 1803 galt also längst wieder der 24h-Tag.
Nur der Kalender (nicht die Uhrzeit) galten bis 1806.

Ja, aber dann müsste auf dem merkwürdigen Stück An XI oder XII stehen und nicht 1803

 

[Rollentöter]

Ein Grund für die Abschaffung des Kalenders war, neben der nicht erfolgten Übernahme durch den Rest der Welt, auch, daß selbst in Frankreich häufig weiterhin, zumindest inoffiziell, nach dem christlichen Kalender gerechnet wurde. Sogar offizielle Dokumente jener Zeit enthalten manchmal eine Doppeldatierung nach beiden Kalendern. Der Revolutionskalender wurde zwar offiziell "von oben verordnet", aber letztlich von der Bevölkerung nicht angenommen.